Форум » РАЗГОВОРЫ ОБО ВСЕМ ОСТАЛЬНОМ » Vote: Какова функция мощности пылесоса? » Ответить

Vote: Какова функция мощности пылесоса?

gravitsappa: Что будет с потребляемой турбиной мощностью, если заткнуть трубу пылесоса? (опрос) Когда мы присасываем насадку например к ковру, то нетрудно заметить, что пылесос начинает более натужно гудеть. На первый взгляд нагрузка на турбину возростает, но так ли это? Ведь прекратив или сильно уменьшив приток воздуха к турбине создается более разреженная атмосфера внутри, лопаткам становится легче вращаться, поэтому скорость вращения возрастает, а потребляемый ток должен падать. Ваше мнение?

Ответов - 63, стр: 1 2 All

Muller: Если возьмете в руки амперметр, то можете сами убедиться, что ток возрастает. потому, что нагрузка на лопасти тоже возрастает - им приходится сопротивляться давлению извне в разреженную область. У меня дома так однажды пылесос сгорел - его к руке присосали и подняли - он быстренько накрылся.

gravitsappa: Это если выпуск заткнуть, а я про впуск

Guest100 : если заткнете впуск-то турбина начнет качать воздух из области меньшего давления (фактически -из почти герметичного объема) в область большего-наружу,где давление атмосферное.Нагрузка на мотор возрастет,потому что он будет преодолевать давление,стремящееся "затолкнуть" воздух внутрь пылесоса-в созданное турбиной разрежение.


gravitsappa: Хорошо, возьмем предельный случай. Отправим пылесос в космос и включим там. Лопасти будут вращаться в безвоздушном пространстве, сопротивление их вращению будет равно нулю, за минусом трения в подшипниках. Разве ток возрастет?

Guest100 : В космосе давление воздуха равно нулю.Там вакуум .Затыкай-не затыкай-все равно....Именно поэтому винтовой самолет в космосе не полетит))))).

gravitsappa: Затыкание приводит к создание разреженной атмосферы в трубе, т.е. к приближению к вакууму (до ваккума там конечно далеко, но неважно). Турбина перекачивает МЕНЬШИЙ объем воздуха, чем раньше. Откуда увеличение нагрузки?

ORAS: Для больших (№12-№16-№20) центробежных вентиляторов, работающих на общую приточную вентиляцию здания даже в инструкции записано - 1. Закрыть шибер на всасывающем отверстии вентилятора. 2. Запустить двигатель 3. Когда двигатель наберет рабочие обороты - открыть шибер. Muller, пылесос сгорел из-за перегрева, двигатель пылесоса охлаждается всасываемым воздухом, а его-то и перекрыли.

Guest100 : От наружного атмосферного давления..Вспомните опыт фон Герике с магдебургскими полушариями.

Guest100 : gravitsappa пишет: Затыкание приводит к создание разреженной атмосферы в трубе ДО лопастей .А ПОСЛЕ них-на выпускном сопле-атмосфера остается прежней..

gravitsappa: Vlad Timan С обратной (отток) как давило так и давит. Не сильнее. А с притока давление упало. Верно?

Guest100 : gravitsappa пишет: Не сильнее Нет.Давит сильнее,если за отсчет принимать давление до лопастей,которое падает.

gravitsappa: Тогда как объяснить УВЕЛИЧЕНИЕ числа оборотов турбины при отсутствии притока?

Muller: ORAS пишет: Muller, пылесос сгорел из-за перегрева, двигатель пылесоса охлаждается всасываемым воздухом, а его-то и перекрыли. Ну не знаю... это быстор произошло - только включили, присосали, подняли - выпендриться типа "какой мощный пылесос" и через пять секунд он заглох и упал Я потом когда разбирал - обнаружил поплавившуюся обмотку. Я тогда сделал вывод, что это из-за чрезмерной нагрузки по ней протекал слишком большой ток и проволока поплавилась. Нагреться целиком двигатель естесственно не успел.

Muller: gravitsappa пишет: Тогда как объяснить УВЕЛИЧЕНИЕ числа оборотов турбины при отсутствии притока? А кто сказал, что обороты увеличиваются, по-моему - наоборот уменьшаются.

Guest100 : gravitsappa пишет: УВЕЛИЧЕНИЕ числа оборотов турбины при отсутствии притока? Поясните...? Обычно при наглухо заткнутом входном сопле-сначала возрастает механическая нагрузка на лопасти,мотор начинает больше жрать ток,очень бысто или горит обмотка или срабатывает предохранитель ..И все,никакого увеличения оборотов не происходит-точнее,происходит,но как следствие возросшего потребления и очень недолго))))

gravitsappa: Muller Guest100 По тональности нетрудно определить быстрее крутится мотор или медленнее

ORAS: Обороты увеличиваются. потому и запускают мощные вентиляторы с перекрытым "всасом" (жаргон вентиляционщиков) чтобы двигун не сгорел и чтобы пусковой ток уменьшить.

Muller: Тональность обманчива

gravitsappa: Muller пишет: Тональность обманчиваНе до такой степени. Я конечно, не аудиофил, но по-моему тут без вариантов.

Guest100 : Если поместить пылелос в камеру,где можно менять давление ,заткнуть ему впуск и запустить мотор,одновременно с этим снижая окружающее давление-при правильно подобранном режиме ничего не изменится вплоть до полного вакуума.

ORAS: Только в вакууме он сгорит!

ORAS: И еще. Когда вентилятор испытывают перед установкой, "всас " всегда частично или полностью перекрывают (например фанерой)

gravitsappa: Guest100 Тогда вы должны голосовать за 3-й пункт Но я не согласен. При заткнутом впуске полного вакуума никак не получается и соответственно будет разница. А в предельном случае я предлагал сравнивать турбину в атмосфере (ничего не затыкая) и ее же в вакууме. ИМХО разница будет максимальной. В вакууме ток потребления должен быть минимален.

gravitsappa: ORAS пишет: Только в вакууме он сгорит! Ну, чуть-чуть поработает. Измерить ток успеем

Guest100 : gravitsappa пишет: А в предельном случае я предлагал сравнивать турбину в атмосфере (ничего не затыкая) и ее же в вакууме gravitsappa пишет: возьмем предельный случай. Отправим пылесос в космос и включим там. Лопасти будут вращаться в безвоздушном пространстве, сопротивление их вращению будет равно нулю, за минусом трения в подшипниках. Разве ток возрастет? Тогда формулируйте более четко фразы....

Комсомолец: Нужно учитывать, что с одной стороны насоса пониженное давление (разряжение), а со второй - атмосферное, т.е. большее. И энергия тратится на то , чтобы не дать высокому давлению проникнуть в часть пылесоса с низким давлениям. Чем больше эта разница, тем больше нужно затратить энергии. Поэтому потребление возрастет однозначно. Уменьшение сопротивления вращению лопаток и понижение потребляемой мощности при понижении давления будет только если и на выходе пылесоса внешнее давление тоже уменьшится.

Guest100 : Комсомолец пишет: Нужно учитывать, что с одной стороны насоса пониженное давление (разряжение), а со второй - атмосферное, т.е. большее. И энергия тратится на то , чтобы не дать высокому давлению проникнуть в часть пылесоса с низким давлениям. Чем больше эта разница, тем больше нужно затратить энергии. Поэтому потребление возрастет однозначно. Уменьшение сопротивления вращению лопаток и понижение потребляемой мощности при понижении давления будет только если и на выходе пылесоса внешнее давление тоже уменьшится. И этим всё сказано.+1!

gravitsappa: Комсомолец Сомнительно, но допустим так. Но при увеличении нагрузки скорость вращения вала должна падать, а она растет, что подтверждает также ORAS. Как вы это объясняете или не согласны с самим фактом?

nnnn: Хватайте амперметр в руки и вперёд! Ток уменьшается, так как уменьшается совершаемая вентилятором работа. Все рассуждения про разряжение и тому подобное притянуты за уши. Включите пылесос. Заткните рукой вход. А потом второй рукой заткните выход. И при чём тут атмосферное давление?

Guest100 : gravitsappa пишет: при увеличении нагрузки скорость вращения вала должна падать, а она растет Да кто сказал,что растет? Вы обороты меряли? на слух тональность ни о чем не говорит

gravitsappa: nnnn пишет: Хватайте амперметр в руки и вперёд! Ток уменьшается, так как уменьшается совершаемая вентилятором работа. На счет закона сохранения энергии это был мой следующий аргумент, но вы меня опередили. И насчет амперметра правы, только прямо сейчас нет у меня такой возможности. Модератору +1

Комсомолец: Проверил и поразился . Действительно, ток упал почти в два раза. Вот что значит костность мышления

gravitsappa: Комсомолец пишет: Проверил и поразился . Действительно, ток упал почти в два раза.

Muller: Чорт, приду домой сам проверю, не может быть...

Вадим: Muller пишет: сам проверю Не спали пылесос ! И меня одолевают сомнения...Отсутствие потока воздуха приведёт к перегреву двигателя.

ORAS: Сам долго сомневался, пока не проверил с клещами в руках ВЦ-14-75 №12, то есть входное отверстие 1200мм.

Вадим: А как проверить с мухой?

ORAS: А муху засосет. Без вариантов.

Вадим: ORAS пишет: А муху засосет И турбину в разнос !

Muller: внатуре... блин как от одного эксперимента жизнь перевернулась то Раньше все было логично и понятно, а теперь нелогично и нихрена непонятно

gravitsappa: Тем не менее число проголосовавших за пункт "возрастает" продолжает расти

Guest100 : То есть при замере амперметром ток упал? Ну все,признаю свое поражение."Горе от ума"...

Muller: Guest100 пишет: То есть при замере амперметром ток упал? Удивительно, но упал... я сам в ступоре.

nnnn: Ну а чего удивительного-то? Центробежный вентилятор (пылесос) предназначен для совершения определённой работы. В первую очередь для передвижения некоторого обьёма воздуха со входа на выход. Понятно, что на входе образуется разряжение, а на выходе некоторое избыточное давление. Когда вход вентилятора перекрыт, то вся работа заключается во вращении внутри улиты вентилятора имеющегося там воздуха. От того, что в центре ротора вентилятора получается разряжение, а по перефирии давление равно атмосферному, это ничего не меняет. Затраты энергии на это очень малы.

Muller: Вот это то и непонятно, потому как давление с наружи по идее тоже должно оказывать сопротивление движению лопастей - а нифига...

gravitsappa: Muller пишет: давление с наружи по идее тоже должно оказывать сопротивление движению лопастей - а нифига... Оно и оказывает. Если бы его совсем не было (как в космосе), то ток был бы еще меньше.

Muller: ну не знаю... по другому я этот процесс себе представлял... а теперь все мироощущение набекрень стало

ORAS: nnnn пишет: Центробежный вентилятор (пылесос) предназначен для совершения определённой работы. В первую очередь для передвижения некоторого обьёма воздуха со входа на выход. Понятно, что на входе образуется разряжение, а на выходе некоторое избыточное давление. Когда вход вентилятора перекрыт, то вся работа заключается во вращении внутри улиты вентилятора имеющегося там воздуха. Именно так и объяснил мне сей феномен опытный инженер-вентиляционщик.

LOKER: gravitsappa пишет: Ведь прекратив или сильно уменьшив приток воздуха к турбине создается более разреженная атмосфера внутри, лопаткам становится легче вращаться, поэтому скорость вращения возрастает, а потребляемый ток должен падать. Забываете о трении. Разница давления давит с другой стороны лопаток турбины и возникает сила направленная не в ту сторону куда изначально рассчитывали инженеры, а там схема прокладок и смазки другая, вот и возникает момент сил на преодоление возникшего трения и как следствие растет ток. Но это может некоторых моделей двигателей в пылесосах и не касаться, надо устроить опрос среди гврантийщиков мастерских по ремонту домашней бытовой техники...

Muller: Тогда нужно массово начать тестить пылесосы

gravitsappa: LOKER пишет: Забываете о трении. Нет, не забываю. На предыдущей странице я писал: за минусом трения в подшипниках LOKER пишет: Разница давления давит с другой стороны лопаток турбины и возникает сила направленная не в ту сторону куда изначально рассчитывали инженеры, а там схема прокладок и смазки другая Хотите сказать, что пылесос начинает качать в обратную сторону? вот и возникает момент сил на преодоление возникшего трения и как следствие растет ток Уже несколько человек измерили и подтвердили, что ток падает. Пора избавляться от иллюзий. Но это может некоторых моделей двигателей в пылесосах и не касаться, надо устроить опрос среди гврантийщиков мастерских по ремонту домашней бытовой техники... Двигатели там во-первых все одинаковые, а во-вторых от двигателя здесь ничего не зависит, зависит (возможно) от конструкции турбины, но и турбины там мало чем отличаются. Как изобрели 1 раз так и не заморачиваются больше. Число проголосовавших за "возрастает" опять выросло Это уже реально забавляет

LOKER: gravitsappa пишет: Хотите сказать, что пылесос начинает качать в обратную сторону? Пылесос пытается создать разрежение в закупоренном шланге на это ему препятствует атмосферное давление, которое и давит на лопатки турбины с силой пропорциональной созданному разрежению воздуха. На основании выше приведенного докажите ваши слова - gravitsappa пишет: лопаткам становится легче вращаться, поэтому скорость вращения возрастает,

gravitsappa: LOKER пишет: На основании выше приведенного докажите ваши слова Пылесос пытается создать разрежение и это ему в известной мере удается, при этом давление со стороны выхлопа остается прежним. Перечитайте 1-ю страницу

Evgueni: ORAS пишет: потому и запускают мощные вентиляторы с перекрытым "всасом" (жаргон вентиляционщиков) чтобы двигун не сгорел и чтобы пусковой ток уменьшить Всё же этот вопрос мне не совсем понятен. Зачем перекрывать всос при пуске? Ведь нагрузка на вентилятор в момент пуска и так равна нулю, и плавно нарастает по мере увеличения оборотов.

ORAS: Видимо, наиболее опасна сколько-нибудь длительная работа двигателя на средних оборотах - сопротивление воздуха уже заметное. а околосинхронная скорость еще не набрана, ток через обмотки течет огромный.

nnnn: ORAS пишет: Видимо, наиболее опасна сколько-нибудь длительная работа двигателя на средних оборотах - сопротивление воздуха уже заметное. а околосинхронная скорость еще не набрана, ток через обмотки течет огромный. Абсолютно верно! При 70-80 % от номинальной скорости срабатывает защита. С открытыми входом и выходом просто не запустить вентилятор. Кстати, можно и выход перекрыть, разницы никакой нет.

gravitsappa: nnnn пишет: Кстати, можно и выход перекрыть, разницы никакой нет. Вопрос спорный, но мысль интересная. Учитывая, что "вакуум" пылесос создает весьма условный, то разница будет близка к нулю, но все же чуточку будет. Кстати враги называют пылесос Vacuum cleaner, значит создает таки вакуум

nnnn: gravitsappa пишет: Вопрос спорный Вопрос не спорный. Я уже 8 лет сотрудничаю с фирмой, которая выпускает мельницы и линии для измельчения всяких продуктов типа гипса или кварцевого песка. Транспортировка материалов там происходит потоком воздуха. Самый большой вентилятор, которым приходилось управлять, имел мощность 75 КВт. Всё про поведение центробежного вентилятора известно уже лет 130, с тех пор, как его изобрели. А фокус с пылесосом мне папа показал, когда мне было лет 13-14. Я тогда над этим вопросом размышлял целый день. И ответ конечно неправильный выдал. Потому-что после перекрытия входного шланга пылесос как-то особенно натужно начинал звучать (Вихрь, производства Электросилы, мой ровесник, 1963-го года).

Mickey: Ошибка многих состоит в том, что они представляют себе традиционный вентилятор-пропеллер с лопастями, а в пылесосе используется центробежный

nnnn: А это всё равно. Совершает вентилятор работу- тратит больше энергии, не совершает- меньше. Представьте, что Вы надуваете воздушный шарик. Пока надуваете, совершаете работу. Когда надули и языком дырочку заткнули, то совершаете некоторую работу, но гораздо меньшую, чем при надувании. Когда вход воздуха завязали ниткой, то работы больше совершать не надо, а разность давлений осталась.

Mickey: Беда в том, что дырочку не заткнули и воздух из области высокого давления все время прорывается в область пониженного, и его все время надо заталкивать обратно, это и есть работа. (говоря привычным здесь языком, надо все время поддерживать разность потенциалов - аналог перепада давлений. Аналогия с заткнутой дырочкой или перекрытым краном некорректна. Вентилятор-пропеллер в трубе, с этой точки зения, в еще менее выгодном положении. Большая площадь лопастей, на которую давит воздух из области повышенного давления и все время стремится его остановить и раскрутить в обратную сторону. Центробежный с этой точки зрения кажется повыгоднее.

nnnn: Центробежный действительно повыгоднее. Но. Объём воздуха, находящаяся между лопостями (при закрытом вентиляторе) просто раскручивается вместе с лопостями. После чего перестаёт производить сопротивление лопостям. В системе создаётся некий градиент давлений, изобары направлены не перпендикулярно потоку воздуха, так как потока нет, а вокруг крыльчатки или ротора. Можно эти изобары нарисовать на чертеже вентилятора и представить, что там находятся эластичные перегородки, те самые воздушные шарики. Конечно, есть потери. Трение воздуха об улиту или трубу, всяческие завихрения и т.д. Но эти потери намного меньше, чем при открытом вентиляторе. Это коллеги измеряли только ток и он упал в два раза. А если-бы подключили Ваттметр, который измеряет активную мощность, обнаружили-бы падение потребляемой мощности в 5-10 раз.

Nemelki: Блин немогу молчать. Верно было ранее написано, нагрузка на мотор тем больше, чем больше работа турбины. А какая работа турбины может быть при закрытом входном отверстии? Вообщем чем меньше попадает воздуха в отверстие на входе в турбину тем меньше ей нужно протолкнуть этотот воздух на выход (давление на лопасти уменьшается) и тем легче двигателю её крутить соответствено ток падает.



полная версия страницы