Форум
Советская бытовая радиоаппаратура против западной. Аргументируем.
Mickey: Неоднократно возникали споры, чуть не до драки, чья техника лучше. При этом, как правило, и с той и с другой стороны хромала аргументация. Предлагаю попробовать реально сравнить аппараты приблизительно одних лет выпуска, а лучше - оригиналы и копии с них и высказаться по поводу их качества, по возможности тех кто реально пользовался тем и другим. Скажем, Ревоксы и Олимпы с Электрониками, Оптоники и Эстонии, Торенсы и Электроники, Отто и Электроники, ну и т.д. Кто что вспомнит. Так же в этой ветке хотелось бы поговорить о реально пионерных отечественных разработках в этой области. В качестве примера - проигрыватели Корвет и ЭПОС. Предлагаю не ограничиваться последними тремя десятилетиям. Если кто-то знает о таких разработках в 20х-30х- и т.д. годах - высказывайтесь. Опять же аргументированно, например так: аппрат такой-то, выпущен тогда-то, впервые применено то-то. Милости прошу.
Андрей: Можно начать с усилителя Бриг-001. Известно, что это один из лучших отечественных усилителей. Так же известен автор этого аппарата. Никто впринципе не отрицает, что усилитель действительно хороший. Однако существует мнение, что Бриг содран с зарубежного Marantz. Видимо некоторые граждане считают, что наши инженеры просто не могли придумать сами что-то хорошее, а все что они могут - это содрать с буржуйского аппарата. Есть ли на форуме люди, которые так считают. С какого конкретно аппарата был содран Бриг?
СССР-1: сразу о главном у нас разработки очень отставали от внедрения, тем более в бытовой сфере. Все лучшее секретилось и шло "на оборону". Потому, что в отличии от Запада не предполагалось получить быстрой финансовой отдачи при реализации дорогой высококлассной техники небогатому населению. Это специфика системы распределения и главное отличие планово-социалистической системы от индивидуалистично-капиталистической. Нельзя рассматривать цену и класс аппаратуры в отрыве от этих принципиальных моментов. На Западе существовал средний класс имущих людей, которые могут себе позволить себе роскошные аппараты.. будь то машины или БРЭА, в системе социалистического пр-ва приходилось делать аппаратуру и все прочее с оглядкой на серийность и доступность изделий по цене "среднесоветскому человеку". Но ! не из дерьма и по ГОСТу Потому именно в сторону изделий среднего и чуть выше среднего был акцент, изделия действительно высокого класса выпускались поэтому скорее "вопреки", чем "благодаря".. единично и почти никогда не шли в серию, и уж тем более не имели гарантированного финансововго спроса, не были изделиями "с родословной", когда можно было дорабатывать высококлассную модель, опираясь на средства от продаже предыдущих "дорогих" серий. Смысла сравнивать поэтому впрямую западные аппараты,имеющие долгосрочный "исторический" платежеспособный спрос и нашу аппаратуру, которая должна была удовлетворять условиям "серийности и доступности большинству" при нашей системе распределения нет никакого смысла. Они просто в неравных условиях изначально. Это разные цели и принципиально разные идеологические подходы...
Mickey: Чтобы сразу пресечь бесплодную дискуссию по поводу качеств Брига, замечу что он был создан в середине 70х, соответственно и оценивать его предлагаю с позиций того времени. Вообще, Лихницкий создал три замечательные вещи: Бриг, проигрыватель Корвет-003 и головку Корвет-008 с бериллиевым кантеливером. Все три можно смело включать в список передовых разработок. И прошу не начинать дискуссию по вопросу Лихницкий или не Лихницкий, или группа безвестных героев и т.п. Это, в данный момент, не имеет отношения к теме ветки. Что касается Маранца - боюсь что никто не знает, что это могла быть за модель, кроме опять же самого АМЛ, но он по этому поводу уже высказывался достаточно однозначно, а других свидетельских показаний у нас нет. СССР-1 пишет: принципиально разные идеологические подходы... Согласен. Вашу точку зрения принимаем к сведению, но мы сейчас не об этом. Отвлекаемся от идеологии и пытаемся установить объективную истину.
Raimis: Небольшой "OFF" - паспортные данные советской аппаратуры соответсвовали всем законам физики (электротехники), принятимы в мире. Раньше вроде капиталисти тоже правду писали о мощности, диапазоне и.т.д.. Неприпомнью, с каких пор появились килоВатты у пластмассовых магнетол, иногда даже несоответствующими надписю "Stereo" правде. Так вот, основной аргумент в пользу нашей техники - эта правда технических характеристик. Что касается Брига, возможно, и автора вдохновились от какого небудь Marantz-a. Но, если хоть на одном предприятие не один инжинер по практике не видел бы изделия конкурентов, он бы вообще несмог бы придумать не какой дизайн. А на счет схемотехники Брига, думаю, его автор был вполне знающий основы Hi-Fi усилителя. Если же он изобрёл-бы симметрический выход у Бригa, возможно, его бы "похитили" самурайи. Но, тогда наверно для KT-808 небыло двойника противоположенной полярностью...
Mickey: Raimis пишет: Небольшой "OFF" - паспортные данные советской аппаратуры соответсвовали всем законам физики (электротехники), принятимы в мире. Раньше вроде капиталисти тоже правду писали о мощности, диапазоне и.т.д.. Неприпомнью, с каких пор появились килоВатты у пластмассовых магнетол, иногда даже несоответствующими надписю "Stereo" правде Паспортные данные серьезной аппаратуры любых СЕРЬЕЗНЫХ производителей представлялись в соответствии с принятыми стандартами. Несерьезные же наплевали на стандарты по жизни. Давайте забудем про китайские мыльницы и будем говорить об аппаратуре, скажем, так, не ниже 2го Класса (или, если хотите, второй группы сложности) Тут же вспоминаются два оригинальных аппарата 2го класса: Каравелла-203 и Корвет-248. У первой - оригинальный привод тангенциального тонарма, у второго - тонарм,представляющий собой параллелограмм, за счет чего головка сохраняет постоянным угол между продольной осью головки и радиусом, соединяющим иглу с центром пластинки.
Андрей: Mickey пишет: оригиналы и копии с них Оригиналы будут в любом случае лучше чем копии. Конечно, Эстония не может быть лучше Оптроники, с которой эта Эстония содрана. Это все понятно. Так же понятно, что при сравнении нашей и импортной аппаратуры сопоставимого класса, наша возможно уступает. Mickey пишет: возникали споры, Эти споры возникали когда шло некорректное сравнение нашего и импортного, например: Электроника 004 vs Akai GX 4000 и т. п.
donatas: Raimis пишет: Так вот, основной аргумент в пользу нашей техники - эта правда технических характеристик. Солидарен! Считаю нашу радиотехнику вполне конкурентоспособной. Приведу пример. Имею на работе два вида акустических систем: PARADIGM модель Monitor11V5 и 35АС-212 (S-90). Наша система легко переигрывает по диапазону и качеству звучания более современную и дорогую (27 тысяч рублей) систему. S-90 выпущены в 82-м году. К сожалению, эти системы не одногодки, но, получается, что современное качество импортной акустики не выдерживает никакой критики. И этот пример не единичный. Хотя, справедливости ради стоит отметить, что импортные изделия переигрывают нас в дизайне.
Андрей: Raimis пишет: паспортные данные советской аппаратуры соответсвовали всем законам физ Это точно. Как-то раз взял на прослушку Pioneer A-307R, в паспорте указана мощность каждого канала 80Вт. И этот усь не смог раскачать S90, а старый электрофон Вега 002С с мощностью всего в 25 Вт легко справлялся с этими колонками.
kent: былu у меня лет 10 назад коланчаки "рioneer" за 900 marok брал.так в сравнении с моими "амфитон 25ас027,как 2 c высшим классом.потом обменял пионеры ,на бас-бочку "магнат" для машины.а амфитошки до сих пор радуют.у друга система"воse" 3штуки евров стоит,он говорит ,амфитоны звучат приятнее,и мягче.
lazy_kat: Рискну сказать, что отечественная радиотехника (ширпотреб) отставала от передовой зарубежной на 5-10 лет - будь то кассетники, CD, видео или телевизоры. Причины могут быть такие: Сразу после разгрома НЭПа, СССР всю свою историю боролся с недостатком продовольствия. При Сталине просто дохли с голода, после него начали закупить хлеб за рубежом и субсидировать коммунальные услуги, чтобы народ не дох от недоедания и замерзания. При таких приоритетах, кто даст денег на НИОКР товаров далеко не первой необходимости? И вообще зачем НИОКРить - конкурентов нет, можно годами гнать старую разработку, все равно раскупят. Время от времени содрать зарубежный образец, благо на патентное право Сов власть официально кАкала. (2) Пролетарият был официально господствующим классом. Господа, как известно, сами не работают, разве что в качестве развлечения. За время производственной практики в мастерской по ремонту измерительной техники, потом на химкомбинате, видел достаточно интересного по части трудовой этики. И потом, аппаратура была жутко дорогой - особенно качественная. Нетрудно подсчитать - в конце 70х приличный магнитофон обходился в 2 месячные зарплаты у нас (или в недельную у врага). Аппаратуры высшего класса у меня никогда не было, самыми лучшими были ВЭФ-101 и Яуза-220, я остальные ящички страдали какой-нибудь досадной XYZйней - Эльфа сама себя вырубала (контактик закорачивался, должно быть), Рубин был недостаточно зелёным и слишком красным (идеология?), Яуза 221 шипела без ШП и бубукала с ШП, Нота-203 тоже кушала частоты и гудела мотором. Было неск. переносных кассетников, жували ленту. Старые ламповые Комету, Яузу-5 и Астру-2 не сужу строго, поскольку были курьёзом в коллекции, без претензии на хайфай С зарубежной аппаратурой опыта вообще нет, поскольку никогда не был меломаном - в 1990х после отъезда на ПМЖ имел музцентр типа башенки, кажется AIWA, затем только CD машина с кассетником Sony и другие мэйд ин Чайник. Только в уходящем году запасся катушечными Акаями 1964 и 1967 года ... мда-с, такие машины появились у нас в 70х. Спокойной ночи ...
donatas: Даааа. Много сказанно, и ни о чем.
pripoy: Эх, я не могу сравнивать советскую и забугорную аппаратуру тех лет, потому что я в те годы не жил и с ихней настоящей техникой не общался )))))))) во всяком случае в части дизайна - наша техника несомненно позади забугорной. Вот стоит рядом Юпитер-203ий, лично мне его внешний вид кажется каким-то игрушечным, после 202го юпитера выпустить такое - ну не знаю ... Невольно думаешь: не смогли нормальный вид сделать - куда уж там по характеристикам... с другой стороны, а многие ли люди у нас, могущие позволить себе более-менее нормальную технику, представляли, как нужно обращаться с ней? Тот же Юпитер - крепкий как танк, и то носит на себе шрамы от проошлых владельцев ...
GT310B: Mickey пишет: Так же в этой ветке хотелось бы поговорить о реально пионерных отечественных разработках в этой области. "Микро", "Маяк-1" и "Эра" уникальные транзисторные приемники. Во время их выпуска - 1965 год ничего сопоставимого никто не делал. Серьезными аппаратами их, конечно не назовешь, скорее игрушки, но игрушки, не имеющие конкурентов за рубежем.
СССР-1: я в свое время поднимал тут тему об аналогичном микроприемнике, у меня украл его какой-то из пацанов, вместе с которым мы ехали летом в поезде из крымского пионерлагеря. Так вот это был возможно первый микроприемник на микросхеме, а не на транзисторах. Возможно какая-то военная ИМС спецназначения. Год приобретения - выпуска приемника был 1979-й, название было связано с какой-то цифрой, возможно Олимпиадой, толи Москва-80, толи юбилей какой-то... куплен он был за 12 рублей в Красногорске в радио или спорт-магазине. Очень жалею что опознать его и найти схему его не удалось.
Ортхэннер: А если говорить не только о бытовухе? Имею возможность вживую сравнить МЭЗ-109 и STM-610/310. Единственный плюс отечественного магнитофона - хорошая разработка умного ЛПМ с тормозящими двигателями. Однако это сведено на нет отвратительным качеством изготовления - гремящие подшипники, уродская сборка, и постоянно вылетающая отечественная комплектуха не остовляют возможности использовать магнитофон в профессиональных целях, в то время как у венгерских конкурентов с этим все в порядке - количество ремонтов за один период времени на порядок меньше. Факты говорят сами за себя, и я уже не сравниваю с более ранними моделями, типа МЭЗ-102. Единственным по-настоящему культовым магнитофоном в этой серии был МЭЗ-28, и по сей день стоящий кое-где, однако надо отметить, что у американцев во второй половине шестидесятых уже были магнитофоны 3М серии М23, имеющие от одной до восьми дорожек. VS Говорить про то, что наши выдержат артобстрел не надо - Триэм тоже выдержит. Вопреки мнению моногенераторов упреков в духе "вы глупцы - родное не любите" замечу, что никакой предвзятостью в отношении любой аппаратуры не обременен. Если прибор откровенный высер, не важно, наш или не наш, я так и скажу, не побоясь проблем с НКВД, а если это достойный аппарат, не постесняюсь ни перед кем поставить его в свой сет.
para bellum: ИМХО мы не сможем рассматривать советскую технику в отрыве от советской же идеологии.Отсюда обрезанные КВ диапазоны,специфичное радиовещание на УКВ,позднее внедрение принципиально новых носителей видео и звука плюс соответствующая элементная база.Закрыв потребительский рынок границами страны и ориентируясь максимум на страны СЭВа СССР десятилетиями насиловал и уродовал "бытовуху",подгоняя вкусы и потребности покупателя под имеющиеся производственные возможности. Аппараты Лихницкого и другие сравнительно удачные разработки к сожалению исключение из правила.
alexfromdmitrov: Никто не заметил, что электроника ЭП-019С спёрта у техникса PL-15 (10)
Ортхэннер: alexfromdmitrov пишет: ЭП-019С я такой и не видел.
Чапаев: Что есть западная радиотехника супротив отечественной!? Да это как плотник супротив столяра! Конечно НАША лучшее! Отечественная значит родная, значит отличная, особливо которная со знаком качества (сделано руками и ногами, но без головы). Печально другое: сей форум, гордо именуемый "отечественная радиотехника ХХ века" превратился в форум огульного охаивания всего совейского, в капище идолопоклонства перед всем западным (ипоньским в том числе). В этом я вижу вину отдельных космополитов безродных , порождений лисиц и ехидн, как говорили наши вожди. Особливо и в частности Чапаева - подонка!
alexfromdmitrov: Ортхэннер пишет: я такой и не видел. Та я тоже не видел, на сайте на фотку случайно наткнулся... мляяя - знакомые всё лица....
Mickey: alexfromdmitrov пишет: Печально другое: сей форум, гордо именуемый "отечественная радиотехника ХХ века" превратился в форум огульного охаивания всего совейского, в капище идолопоклонства перед всем западным (ипоньским в том числе). Не огульного охаивания, а сравнительного анализа. Поэтому прошу высказываться по существу поставленных в начале ветки вопросов. Да, еще прошу господ авторов сообщений не отвлекаться на всякие привходящие обстоятельства, как то: идеология, общественный строй, экономическая коньюнктура и т.п. Кстати, хочу заметиь, не все, похоже, в курсе. Скажем, в середине 70х официальный курс рубля к доллару, ежедневно публиковавшийся в газете "Известия" составлял что-то около 70 копеек за доллар. Таким образом, скажем, комплекс "Романтика-001", предлагавшийся за 3500 рублей, в валюте стоил 5000 долларов США. А в середине 70х это были большие, оч-ч-ень большие деньги. Любопытствующие могут сами поискать цены на зарубежную аппаратуру в те времена и сравнить. Так что техника отечественная была отнюдь не дешевая. Итак. Продолжаем приводить примеры инноваций и аргументированные сравнения оригиналов и копий.
alexfromdmitrov: Mickey! это не я писАл.... Это Чапаев написал
Борис: Хотелось бы услышать людей, действительно сoприкасавшихся и с той и с другой, а не знающих по-наслышке. Следует скaзать, что до конца 90-х импортная техника была недоступна подавляющему большинcтву советских людей по двум причинам: это заоблачные цены, не имеющие ничего общего с реальными и отсутствие техниkи в свободной продаже по чисто политическим мотивaм. Я не беру в рассчёт "Березку" и комиссионки. Приличная кассетная дека(б/у), а не новая(которую в принципе без связей в комиссе купить было нереально) стоила ДЕСЯТЬ моих месячных зарплат. Вы скажете, что советская была доступнее? Я заплатил за деку "Вильма-102" 650! рублей официально в магазине. А маг "Юпитер-201с", который стоил 550 руб. Простейший кассетник--это месячная зарплата! Я не спорю, были приличные аппараты, но ЕДИНИЧНЫЕ. Вся остальная массовая техника на уровне cовременного Китая. Так, что давайте сравнивать корректно.
alexfromdmitrov: lazy_kat пишет: Аппаратуры высшего класса у меня никогда не было, самыми лучшими были ВЭФ-101 и Яуза-220, я остальные ящички страдали какой-нибудь досадной XYZйней - Эльфа сама себя вырубала (контактик закорачивался, должно быть), Рубин был недостаточно зелёным и слишком красным (идеология?), Яуза 221 шипела без ШП и бубукала с ШП, Нота-203 тоже кушала частоты и гудела мотором. Было неск. переносных кассетников, жували ленту. Старые ламповые Комету, Яузу-5 и Астру-2 не сужу строго, поскольку были курьёзом в коллекции, без претензии на хайфай +1000
ratter: Если сравнивать аппараты одного класса ( 0 и 1), советские аппараты проиграют вчистую, за небольшим исключением. А так можно себе душу греть, услышав звук какого либо супербюджетного пионера. Или послушав пукалки дешевые. Так что разговаривать не о чем. В очередной раз кости бригу перемыть что ли... з.ы. а 900 марок это немного для акустики. Да и bose
Alex_MGM: Если сравнивать советскую и несоветскую технику - то наиболее очевидно седующее. 1. Низкая повторяемость. Один аппарат работает и работает, а с другим "счачтливый обладатель" не вылазит из гарантийного ремонта. Это и к магнитофонам и к "жигулям" и еще к разному и всякому. Западная техника с этой точки зрения более предсказуемая. 2. Дизайн и изготовление. Как правило, качество разных ручек,кнопок, надписей (то, что вразу в глаза бросается) выше. Надписи и шильдики прямые, ручки - те какие должны быть, а не те, что были на заводе. Это, по большому счету, - фигня, как говорятися, "на скорость не влияет", но создает некий первичный образ еще до начала пользования девайсом. 3. Элементная база. У несоветской техники в общем случае качество выше, так как для бытовухи использовали, в основном, то, что нельзя было поставить в военную и научную (полувоенную ) аппаратуру. Наверное, на западе в военную технику тоже полупроводники получше ставили, но и для бытовухи что то оставалось. Качество звука, записи, воспроизведения - отдельный вопрос (частично - см. п.1) 4. акустика. По моему опыту. После замены 35АС1 на Mission 772 (полочники, 2 полосы) я впервые услышал звуковую панораму. Возможно, S90 звучат лучше, чем 35АС1, не знаю, экспериментировать не буду.
азазелло: В 80-их годах както я и мой знакомъй купили в одно и тоже время кассетнъе магнитифинъ- я Яузу 220- 167 номер по счету производстав/еще храню паспорт, а маг работает прекрасно/, он - однокассетнъй оригинальнъй Техникс за около 300$. Решили сравнить - писали одно и тоже с G601 и мой конечно, записал лучше. Он очень разстроился.....
Alex_MGM: в том то и все дело (см п.1 моего помта выше), что обладатель другой Яузы 220 мог не получить таких результатов, а третий обладатель такой же яузы - мог не получить вообще ни каких результатов, так как на вылезал бы из гарантийки. У меня есть одна кассета, записанная на хорошо настроенной и отрегулированой яузе (UDXL II maxell) - качество оцень даже хорошее.
alexfromdmitrov: Первые яузы 220 серии были очень хорошие.
Rubin: азазелло пишет: мой конечно, записал лучше. Он очень разстроился..... Естественно, в Яузе - Mutsuki, а там какой-то Matsushita...
Rubin: alexfromdmitrov пишет: Первые яузы 220 серии А до какого номера выпуска?
Policeman: ratter пишет: А так можно себе душу греть, услышав звук какого либо супербюджетного пионера. Или послушав пукалки дешевые Итак, для корректности такого сравнения, речь надо вести об аппаратах одного и того же класса. У нас в союзе с классами или группами сложности все понятно. За рубежом-техника хоть и бессклассовая, но тем не меннее те же Пионеры начинаются с 2хх и заканчиваются 9хх. Всем ясно, что девитосотые или тысячные пионеры-топ модели. Тогда вопрос: как кореспондируется наша градация аппаратуру с зарубежной. Ясное дело, что сравнение Яузы 221 и Пионера 1000 не уместно. А вот если сравнить ту же яузу с кассетным пионером 2хх, то здесь можно и повоевать. Таким образом, сравнивать надо подобное с подобным. Вот сравнил я тот же Бриг 001 с техниксом SU V-2a или Ямаху 1090 с Вегой 50у-122. И сделал выводы. Могут ли они быть объективными? Врядли.
Policeman: Alex_MGM пишет: Возможно, S90 звучат лучше, чем 35АС1 Нет. Как раз наоборот. Первые 35АС-1 предпочтительнее. А вообще самое главное: не испортить слух S-90 ми. А то и более солидная акустика может показаться барахлом.
Alex_MGM: у меня была 35ас1 с олимпийской символикой, т.е. год выпуска 80-81. Наверное, это не первые выпуски. По моим ощущениям полочный Mission 772 играет гораздо лучше.
Policeman: Alex_MGM пишет: По моим ощущениям полочный Mission 772 играет гораздо лучше. Это как раз вполне возможно. Я просто говорю, что массовые 35ас -212 по сути безобразная акустика. И их первые выпуски в виде 35АС-1 куда более культурнее.
Зигфрид: Господа, вот стоит у меня 2 любимчика: проигрыватель Lenco L-70 и магнитофон Grundig TK-46. И с чем их сравнивать? Топик, конечно, хороший, но если речь о высококлассной аппаратуре, то касается очень узкого промежутка времени - с середины 70х по середину 80х. А если речь о ширпотребе, то сравнивать можно только 60е. В остальных случаях придется сравнивать несравнимое. Безусловно, наше роднее и уникальнее, и в свое время было мечтой, на которую тратились фантастические деньги. И производилось и продавалось ВОПРЕКИ отсутствию рынка. Но если начать всерьез обсуждать топик, то все сведется к кучке собственных разработок, каким-то невообразимым чудом попавших в серию (например, аппараты Лихницкого или тот же "Микро") и обсуждению, насколько плохо или хорошо содрали тот или иной буржуйский конструктив или вообще конкретную модель. Уникальность советской аппаратуры большей мерой не в том, какая она была, а какую роль играла в культуре и обществе! Policeman пишет: как кореспондируется наша градация аппаратуру с зарубежной. У буржуев - от фирмы к фирме. самое главное: не испортить слух S-90 ми. А то и более солидная акустика может показаться барахлом. +1. Много от кого это слышал. Скорее всего, правда. Кстати, сравнивать современную идиотскую акустику со старой, как отечественной, так и зарубежной, равно как и современные мыльницы эпохи "гонки за дешевизной" со старой эпохи "гонки за качеством", как-то неэтично. Советская и буржуйская другими критериями отличаются, нежели маргинальным пристутсвием на отечественном рынке. Кроме того, очень понравился первый пост СССР-1, согласен с ним абсолютно
kuz57: В своё время Бог уберёг меня от совдеповской техники за что я человек неверующий ему очень благодарен. Ну я что до Китая то там что то делают , а что из электроники делают в России.
CCCР-2: kuz57 пишет: В своё время Бог уберёг меня от совдеповской техники И в благодарность за это я буду гадить на одноименном сайте.
alexfromdmitrov: ratter пишет: А так можно себе душу греть, услышав звук какого либо супербюджетного пионера. Или послушав пукалки дешевые. Это ты кого имел в виду?
Валерий Григорьевич: kuz57 Так все ж не могли морячками трудиться))). А вообще не внимательно читаете задание - предлагалось сравнивать аппаратуру близкую по группе сложности. Михей, Как видите на этом сайте нет людей, которые могут это сделать. На этом сайте такие не тусуются. Если уж в советское время они умели делать бабки, то теперь и подавно. Им просто некогда здесь терять время. Единственно кто может легко и непринуждённо что-то внятно сказать - это Александр Раттер, вынужденно проживающий на неметчине. В принципе и так ясно и про качество и про дизайн и про надёжность. Лично я мог видеть в своё время ИХНЮЮ))) аппаратуру только на картинках в проспектах, невесть как попавших в нашу дыру. Ну и поплакать над теми картинками))). Как и все остальные, не ходившие в загранку на ПАРОХОДАХ, и не вывозящие пушки например в Сирию. А я был рад Дайне на транзисторах, которую купила мне мама в 72 году после смерти отца, чтоб сильно не горевал. И ещё мопеду Верховина-3. И я был самым счастливым пацаном в нашем околотке. И многие мне завидывали. И никто мне эту Дайну починить не мог, пока сам выучился и не стал другим помогать. Вот такой базар и опять нет ответа))).
полная версия страницы