Форум
Война форматов кончилась?
Кирилл_мск: Как соединить аналоговое и цифровое воспроизведение? Очень просто,вот полюбуйтесь,двухсторонний диск,сверху музыка для вертушки,снизу для проигрывателя CD.
Ответов - 64, стр:
1 2 All
Doktor Kr Rig: В субботу видел тоже чудо техники. В магазине хай энда. ДиВиДи РОМ встроенный в корпус ЛАМПОВОГО усилка. Фирму не запомнил. И шо теперь скажут знатоки лампы по этому кощунству производителя. Как они могли с иконой то. Еретики!!!! Да остроумию нет предела.
para bellum: Doktor Kr Rig пишет: ДиВиДи РОМ встроенный в корпус ЛАМПОВОГО усилка Если привод читает DVD-audio-почему бы и нет?
Doktor Kr Rig: Он именно исоздан как звуковой, кино то внагрузку.
para bellum: Doktor Kr Rig пишет: кино я говорю про аудио DVD формат записи
Mukaltin: блин, я такие болванки оченч часто видел
Ортхэннер: очередные выдумки маркетологов и больше НИ-ЧЕ-ГО.
Bobb: Ортхэннер пишет: очередные выдумки маркетологов и больше НИ-ЧЕ-ГО. Сто пудов. Даже двух мнений быть не может. Хотя забавно, не более.
Vygandas: + 100 пудов
riverbluesman: А по поводу двухстороннего блина - ну как-то нелепо. На одну сторону влезет 79 минут аудио, а на другую только 5.
Ортхэннер: riverbluesman пишет: а на другую только 5. и с какой угловой скоростью...
Виктор ФФ: Война форматов не закончится никогда... Для этого нет никаких предпосылок.
para bellum: Виктор ФФ пишет: Война форматов не закончится никогда... Потому что на место "павших героев" постоянно приходят "новые бойцы"?
gravitsappa: para bellum пишет: на место "павших героев" постоянно приходят "новые бойцы"? Только бойцы эти все полумертвые. MiniDisc уже трупными пятнами пошел. DVD-Audio - мертворожденный формат. BluRay/HDDVD еще 10 лет будут насаждать. Все носители с DRM изначально обречены на провал. А вот CD-DA, lossless кодеки и mp3 будут жить очень долго.
sanych_t: двухсторонний диск,сверуху музыка для вертушки,снизу для проигрывателя CD. . Для звука это не хорошо, да и не долговечная штука.... . ИМХО. "Салат" у них получился, вообщем , дачный вариант и не более....
Ортхэннер: gravitsappa пишет: MiniDisc уже трупными пятнами пошел В профессионально-шабашечных кругах все еще юзается вовсю.
Petrem: Разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности, DRM это что?
gravitsappa: Ортхэннер пишет: В профессионально-шабашечных кругах все еще юзается вовсю Однако тех астрономических сумм, которые вбухали в его рекламу в свое время он точно не оправдал. А все из-за жадности фирмы Sony, которая не сделала MiniDisc открытым стандартом. Все только по лицензии и за бабло. По-моему, кроме Sharp-а никто их больше не делал и все сдулось. А ведь с технической точки зрения все совсем неплохо. Даже замену дискеты могли бы на основе него сделать. Нет, не судьба. Инженеры трудились зря, жадное руководство и менеджмент как всегда все похоронили.
Ортхэннер: Про жадность Sony и про причины проигрывания минидиска компакт-диску я знаю. А делает их сейчас фирма Таскам.
gravitsappa: Petrem пишет: Разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности, DRM это что? Страшный сон
Petrem: Ага, понятно, спасибо
Виктор ФФ: Petrem пишет: DRM это что Это, главным образом, защита от копирования.
Doktor Kr Rig: DVD-audio, только коротко и внятно, чем отличается от СиДи?
Виктор ФФ: Объемом информации и частотой дискретизации. Пойдет?
KATRAN: Doktor Kr Rig пишет: DVD-audio, только коротко и внятно, чем отличается от СиДи? 24 бит / 96 или 192 кГц против 16/44,1 у CD, ну и возможность записывать многоканальный звук. Это если коротко.
Doktor Kr Rig: А масштаб по времени. По идее долно быть теже 74 минуты. А реально?
KATRAN: Объем носителя позволяет - 4,7 ГБ как никак. Для записи многоканального звука используется кодирование по алгоритму MLP.
Doktor Kr Rig: Времени будет сколько?
Виктор ФФ: Doktor Kr Rig пишет: По идее долно быть теже 74 минуты Нет, это никак не связано. Doktor Kr Rig пишет: А реально? Стандарт очень гибкий. Честно говоря как то не задавался максимальным временем звучания ДВД аудио диска. Все зависит от издателя диска. Требований к фонограмме, количеству каналов, частоте дискретизации и т.д. Но в любом случае, можно записать значительно больше чем на обычный СД. А почему это вас интересует? Просто любопытно.
Doktor Kr Rig: У меня есть пишущий ДВД Пионер -433 (2006 года), я нашел в Ж Радио, что он пишет звук в формате СиДи, но шо интересно у него 34 уровня качества самого ДВД , соответственно и звука. Получается, что сжимают СиДи формат. Прочитав за ДВД аудио, заинтересовала связь.
Виктор ФФ: Doktor Kr Rig пишет: Получается, что сжимают СиДи формат Нет, конечно. Это совместимые форматы сверху вниз, но не наоборот.
Doktor Kr Rig: А где за него можно прочитать?
Виктор ФФ: Doktor Kr Rig Вам что то говорят цифры приведенные ниже? KATRAN пишет: 24 бит / 96 или 192 кГц против 16/44,1 у CD
Виктор ФФ: Doktor Kr Rig пишет: А где за него можно прочитать? Элементарно - забиваете в яндекс или гугл "DVD аудио" спецификация, формат, длительность звучания и т.д. Статей на эту тему очень много.
Виктор ФФ: Doktor Kr Rig Кстати, ваш ДВД Пионер скорее всего в формате ДВД аудио и не пишет. Обычно они предназначены для видео и звук там вообще в мр3 может записываться. Нужно смотреть паспортные данные.
Зигфрид: Сабж к "войне форматов" никакого отношения не имеет. Пластинки размера компахи выпускались уже давно, ну склеили их воедино... ну интересно, не более того :-)
Doktor Kr Rig: Пионер пишет в СиДи формате , об этом сказано в книжке по нему. За сжатое видео т.е. сжатый звук ничего нет. СиДи диск и ДВД диск это одно и тоже, только емкость разная да лучи лазера. Интересно в ДВД аудио просто увеличили колличество ступенек в синусииде или придумали совершенно новый вид разлодения.
Doktor Kr Rig: Нашел. Оказывается там 5 канальный звук можно записать. В основном его придумали для создания спецэффетов. Я так понял, что при желании получится типа 5 дорожечного диска, как у старых бобинников, только на ДВД диске. А квантование -16, 20. 24 бит. Частот 5: 44,1, 48, 88,2, 96, 176,4, 192. Так, что революция отменяется.
Ортхэннер: Doktor Kr Rig пишет: получится типа 5 дорожечного диска, как у старых бобинников, только на ДВД диске. а при чем тут старые бобинники? и, насколько я знаю, не 5 дорожек, а 6. типа 5.1 сурроунд.
Doktor Kr Rig: В гугле набрал- формат DVD audio. Вот оттуда и получил знания. Причем бобинники, да при том , что идея старая, на одной пленке 2 дорожки в одну сторону, а был и Садко с 38 дорожками в одну сторону.
Виктор ФФ: Doktor Kr Rig пишет: Так, что революция отменяется Это не революция, а последовательное приближение методов записи звука к идеалу. И касается только 24/192. Про 5.1 - отдельный разговор. Doktor Kr Rig пишет: а был и Садко И умер практически не родившись.
Зигфрид: Не, ребята, вы совсем запутались СД-ДА это вообще полуаналоговый формат. Звук проходит импульсно-кодовую модуляцию и полученный сигнал бинарной глубины прожигается в канавках матрицы. СД-РОМ это уже принципиально другое, хотя тоже серебристое, 12см и вполне одностороннее. Там уже есть разметка, файловая система и, соответственно, если на него писать музыку, то любой трек будет иметь файловое представление, хоть в том же рсм-формате, хоть в мрз-формате, хоть в каком угодно. И хотя нолики-единички прожигаются в канавках такой матрицы точно по тому же принципу, характер сигнала на них отличается так же, как запись на РСМ-катушечник и запись на магнитофон информационно-вычислительного комплекса. Последующие форматы СД (видео, фото, итд), все уже разрабатывались с учетом использования файловых систем. ДВД вообще все такие, включая, ес-сно, и аудио.
Виктор ФФ: Зигфрид пишет: СД-ДА это вообще полуаналоговый формат Ну это вы батенька загнули........
para bellum: Да ладно тебе,Виктор,по сравнению вот с этой фразой: Doktor Kr Rig пишет: СиДи диск и ДВД диск это одно и тоже, только емкость разная да лучи лазера -насчет полуаналогового формата вполне невинное замечание
Зигфрид: Иногда приходиться На аудиосидюке не хранится информация, данные, как таковые. Просто поток, который проходит распознавание, демодуляцию и сразу воспроизведение в реальном времени. Плюс уйма коррекций, буферизация, итд уже в виде надстройки. Музыка на компьютерном диске считывается, обрабатывается и уже только затем воспроизводится через цап. ДВД аналогично Да че писать, тут все до нас подробно описано: http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_(audio_CD_standard) http://en.wikipedia.org/wiki/CD-ROM http://en.wikipedia.org/wiki/DVD-Audio http://en.wikipedia.org/wiki/DVD-ROM
para bellum: Зигфрид пишет: На аудиосидюке не хранится информация, данные, как таковые. Просто поток, который проходит распознавание, Извините,это у Вас поток неконтролируемого сознания идет...Информация на CD хранится в виде двоичных -0 и 1 данных,записанных на спиральную дорожку.Что такое "поток" на сидюке по-Вашему?
Зигфрид: Ну зачем сразу так грубо? Вообще, если быть честным, на СД на спиральной (вот только спиральной ли?) дорожке располагаются углубления (dales), которые преломляют отражение луча лазера иначе, чем ровная поверхность дорожки, и при чтении получается определенный переменный сигнал, который уже далее распознается в цифровой поток 0 и 1. Вот только далее принцип работы совершенно разный. При чтении с СД-ДА происходит демодуляция полученного цифрового потока в аналоговый, через аппаратную систему коррекции ошибок. При чтении с СД-РОМ производится запись полученного цифрового потока в файл данных, который располагается в оперативном запоминающем устройстве (ОЗУ), при этом значала в ОЗУ формируется структура этого файла, а затем она заполняется считываемой информацией. Коррекция ошибок производится путем считывания избыточной информации, записанной на СД-РОМе, ее дешифровке и восстановлении информации исходной. Затем возможна работа с полученным файлом данных, в т.ч. подача его в виде РСМ-сигнала на ЦАП. Если еще проще, то так: на СД-РОМ и всех ДВД существует файловая система хранения данных и производится воспроизведения музыки, записанной в этих файлах. на СД-ДА не существует файловой системы и производится воспроизведение музыки, записанной в РСМ-виде прямо на дорожках диска. Что еще непонятно?
Виктор ФФ: Зигфрид , вы видимо не до конца поняли физику данных процессов. Я не смотрел ваши ссылки - возможно их авторы не специалисты или же вы читали между строк.
gravitsappa: Разница между CD-Rom и Audio-CD только в уровне коррекции ошибок. Больше ни в чем. Ну естественно на Audio-CD специфическая трековая структура, заточенная под запись звука. Зигфрид пишет: на СД-ДА не существует файловой системы и производится воспроизведение музыки, записанной в РСМ-виде прямо на дорожках диска Прямо, как же! Там система кодирования мама не горюй.
Зигфрид: 2Виктор ФФ Ну вот, все разговоры ведут к "сам дурак" Авторы обсуждаемых форматов, безусловно, не специалисты, тут никаких сомнений быть не может. gravitsappa пишет: Разница между CD-Rom и Audio-CD только в уровне коррекции ошибок. Больше ни в чем. Ни авторы формата, ни авторы справочной литературы с Вами не согласны. На Audio-CD нету ни избыточных данных, ни кластерного деления, ни файловой структуры. В последующих спецификациях CD иного целевого назначения, а также во всех спецификациях DVD и BlueRay эта ошибка была учтена. Аналогичная Audio-CD система применялась только на LD gravitsappa пишет: на Audio-CD специфическая трековая структура, заточенная под запись звука. И трековой структуры там тоже нету. В начале диска записывается массив ссылок на все треки диска, по 44 байта, кажется, каждый, в котором хранится указатель на определенную канавку диска, и информация о треке (задействуется редко). ВСЕ! Остальное можеть быть только на комбинированных дисках, т.н. стандарт Blue Book, но о нем отдельно gravitsappa пишет: Прямо, как же! Там система кодирования мама не горюй. Да ну, прям таки http://en.wikipedia.org/wiki/Jitter In the context of digital audio extraction from Compact Discs, seek jitter causes extracted audio samples to be doubled-up or skipped entirely if the Compact Disc drive re-seeks. The problem occurs during seeking because the Red Book (audio CD standard) doesn't require block-accurate addressing. As a result, the extraction process may restart a few samples early or late, resulting in doubled or omitted samples. These glitches often sound like tiny repeating clicks during playback. An approach that has produced good results is to do jitter correction in software, which involves performing overlapping reads, and then sliding the data around to find overlaps at the edges. Most extraction programs will perform seek jitter correction. CD manufacturers avoid seek jitter by extracting the entire disc in one continuous read using specific CD drive models at slower speeds so the drive will not re-seek. Due to additional sector level addressing added in the Yellow Book (CD standard), CD-ROM data discs are not subject to seek jitter.
Виктор ФФ: У меня к авторам обсуждаемых форматов претензий нет. Есть только к обсуждателям. Запись на СД не является ни аналоговой, ни полуаналоговой, как вы сказали.
Зигфрид: Если Вы любите придираться к словам, то "полуаналоговой" записи не существует, как понятия. Я просто имел в виду, что запись на аудиоКД, несмотря на то, что представлена в импульсно-кодовой модуляции, т.е. в бинарном виде, по принципу считывания и доступа ближе к привычным аналоговым форматам, чем другие популярные цифровые форматы, включая ДВД-аудио. То есть, попросту, не требует процессорных мощностей, а ЦАП играет в тракте ту же роль, что, например, фонокорректор в вертушке.
ratter: Зигфрид пишет: Если Вы любите придираться к словам любит,Зигфрид. Но мне к примеру понятно, что ты хотел донести. Изложение вольное, но понимание предмета обсуждения чувствуется.
Зигфрид: ratter пишет: Но мне к примеру понятно, что ты хотел донести. Изложение вольное, но понимание предмета обсуждения чувствуется. Спасибо Ну, это у меня издержки профессии На самом деле, кто еще "не верит", посмотрите хорошие фирменные аудиоСД на свет, так, чтобы записанные поля и незаписанные хорошо различались на глаз (записанные матовые серебристые, незаписанные - радужные). Там, где записана тишина (в паузах между песнями) отчетливо просматриваются радужные полосочки, т.е. каждый трек виден отдельно, прямо как на виниловой пластинке. Если же паузы между меснями нет, или она там секунду всего ли две, то и разделителя не видно. Громкие/тихие места тоже видны, но уже очень слабенько (хорошо - только на классике, где и произведения длинные, и динамический диапазон самой музыки очень высокий). И какой после этого в задницу СД-РОМ или ДВД? На них такое возможно только при мультисессионной записи, когда каждая новая сессия просто физически пишется на некотором удалении от старой
Виктор ФФ: Зигфрид , вы сами дали повод. Зигфрид пишет: СД-ДА это вообще полуаналоговый формат Зигфрид пишет: На аудиосидюке не хранится информация, данные, как таковые. Эти утверждения не соответствуют действительности. Против остального никто кажется ничего и не возражал.
Alex_MGM: На интуитивном уровне как раз и можно назвать полуаналоговым форматом. Хотя, с научной точки зрения, это будет не совсем правильно.
Зигфрид: Виктор ФФ, а какая она, действительность? Если взялись за буквоедство, то я могу поспорить, что: 1) на СД-ДА запись производится аналоговым способом и аналоговым же способом считывается. Это, кстати, касается всех дисков, включая двд и блюрэй - такова уж матушка природа. Полученный сигнал распознается, как цифровой, уже аппаратным методом. 2) РСМ-сигнал не является ни информацией, ни данными, а лишь бинарным представлением аудиосигнала. Эти утверждения вполне соответствуют действительности Повода я не давал, бесполезный спор начинал тоже не я
Зигфрид: Короче, повторюсь запись на аудиоКД, несмотря на то, что представлена в импульсно-кодовой модуляции, т.е. в бинарном виде, по принципу считывания и доступа ближе к привычным аналоговым форматам, чем другие популярные цифровые форматы, включая ДВД-аудио. То есть, попросту, не требует процессорных мощностей, а ЦАП играет в тракте ту же роль, что, например, фонокорректор в вертушке. и хватит на этом Есть занятия и поинтереснее
Alex_MGM: не совсем так (процессорные мощности нужны, но немного), так как формат записи CD DA имеет некоторые функции восстановления ошибок, а первая часть цитаты вполне правильна.
Alex_MGM: а по теме топика - война форматов началась, продолжается, будет продолжаться. Сейчас вроде более сильные позиции у blue ray, а HDDVD сдувается. А из лабораторий уже голографические диски начинают выглядывать. Так что - процеес это бесконечный.
ratter: Зигфрид пишет: бесполезный спор именно
Зигфрид: Alex_MGM пишет: а по теме топика - война форматов началась, продолжается, будет продолжаться. Кстати, да, но, думаю, она ситуационная. Идет вполне естественная эволюция, и время от времени возникают различные решения одинаковых эволюционных достижений (в описываемом случае - просто повышения емкости), из которых в течении пары лет выигрывает то, у которого лучше маркетинг. Бывают просто эволюционные тупики, типа МД, которые ни с кем не воюют, или выигрывают войну, а потом быстро исчезают, т.к. находится более удобная реализация их рыночно-пользовательской ниши принципиально другими методами
gravitsappa: Зигфрид Формат CD-DA несколько сложнее, чем вы себе представляете или пытаетесь представить здесь. К примеру в стандарт входят т.н. подканалы, куда можно записывать вспомогательную информацию, такую как CD-Text. Текстовую информацию ведь никак нельзя отнести к аналоговой. Кодирование же там на самом деле очень серьезное с перемежением, с избыточностью. Есть исправимые и неисправимые ошибки, которые по-разному корректируются. Формат достаточно продуманный и оптимизированный (под свои цели). Сравнивать его с аналоговой записью никак нельзя. Результатом записи и последующего воспроизведения являются честные отсчеты исходного сигнала без какого-либо сжатия, а это дорогого стоит.
Виктор ФФ: Зигфрид Вот эти утверждения тоже не соответствуют действительности: Зигфрид пишет: не требует процессорных мощностей Зигфрид пишет: ЦАП играет в тракте ту же роль, что, например, фонокорректор в вертушке А спорить я и не собирался. Каждый волен понимать процессы происходящие при записи и считывании CD как ему заблагорассудится - им от этого ни тепло ни холодно.
Doktor Kr Rig: Коллеги! Не надо углубляться в тонкости формата. Суть от этого не меняется. Пока будет оптический диск, система записи на него не изменится т.е. ямка-холмик. А как роют ямку или насыпают холмик нам не важно. Просто со временем ямки будут глубже, а холмики выше и машинка будет их быстрее копать и насыпать.
полная версия страницы