Форум
Аппараты по лицензии-почему не выпускались в СССР? Очередная "флудная" тема.
para bellum: В странах социалистического лагеря практиковался выпуск аппаратов западных производителей по лицензии.Пример тому -продукция польской "Унитры" по лицензии Grundig. Чехословакия сотрудничала с Филипсом. В то же время наиболее яркий пример "легального" копирования и производства удачного западного образца-постройка завода ВАЗ и выпуск "копейки"-с ее дальнейшей успешной модернизацией. Что мешало сделать то же самое в производстве бытовой электроники? Только ли идеологические предпосылки? Технологические сложности? Не думаю-был же выпуск близких к "фирменным" по виду-и частью по начинке советских аппаратов (та же "Эстония-010").В поздние годы мне известна только лицензия на ЛПМ "Эрнст Планк". В чем же дело? Кто или что помешало покупать нормальные лицензии -хотя бы в те годы,когда в СССР перестали пренебрежительно относиться к производству "ширпотреба"?
Ответов - 53, стр:
1 2 All
растаман: У "Электроники -004" мотор сделан по японской лицензии... на нём так и написано...
para bellum: Вспоминается только видеотехника-ВМЦ8220 и DVR4561-да и то непонятно по каким соглашениям это производилось
Справка: para bellum пишет: в СССР перестали пренебрежительно относиться к производству "ширпотреба"? У меня такой уверенности нет...
para bellum: Справка пишет: У меня такой уверенности нет... Но ведь принимались "решения партии (в смысле -КПСС) и правительства" -по улучшению качества и расширению ассортимента товаров народного потребления.....
bianko: Я думаю,что уже сильно сказывалось технологическое отставание.И в производстве радиокомпанентов.и в целом в техпроцах и материалах.Молотком махать-утрирую-клепая жигуль-это не микруху повторить.Возьмите Их приемник-пять-семь транзисторов и как работает,а с нашим аршинным разбросом параметров радиокомпонентов без всяческих местных и общих ПОСов и ООСов и прочих ухищрений компенсирующих и т.д. никак было не обойтись.Какая уж тут лицензия. О материалах-вообще молчу!Представляю какую-нибудь Шарповскую магнитолу выпущенную на нашей элементной базе и корпус отлитый из нашей пластмассы!
para bellum: Да ,но Philips-EL3300 -один из первых кассетников-выпустили у нас почти один-в один под названием "Десна" ...Значит,"могли,если хотели.."
Бенни Хилл: Лицензии пришлось бы покупать за валюту, а продавать лицензионную продукцию за рубли. Потом почти все радиозаводы СССР выпускали секретную военную продукцию и их работникам вступать в отношения с иностранцами было нежелательно. Ну а также ограничения КОКОМ по экспорту продукции двойного назначения играли свою роль. Например, хотели у нас купить лицензию на производство дизельных двигателей для грузовиков у фирмы "Клёкнер, Дойц унд Хумбольдтс" (КДХ), но бундестаг ФРГ зарубил эту идею, сказав, что двигатели пойдут и на военные машины. Пришлось строить самим завод Камаз (продать лицензию на завод грузовиков тоже все западники отказались - "а вы будете солдатов к линии фронта подвозить"), разрабатывать дизель ЯМЗ-Камаз-740 и он так и выпускался - 150 тыс. штук в год для Камазов + 100 тыс. штук для бронетранспортёров и т. п. военной техники. Мало ли куда пошли бы те транзисторы - то ли в магнитофон "Весна", то ли в магнитофон для допросов в застенках КГБ. А. Горский, позвали флудеров и я пришёл
para bellum: Бенни Хилл пишет: Мало ли куда пошли бы те транзисторы Продолжу упорствовать в непонимании.Никто бы не продал новинку или товар двойного назначения,факт.Но Фиат-124,снятый с конвейера в Италии-продали!
Yakimura-san: растаман пишет: У "Электроники -004" мотор сделан по японской лицензии... на нём так и написано... А У "Электроники Б1 003" тонарм- цельнотянутая копия знаменитого SME 3012 ... Дело в том, что заставить своих небесталанных инженеров что-то сделать, или даже содрать, было куда дешевле, чем покупать лицензию. Да и эмбарго всяких в отношении СССР было немеряно.
Справка: para bellum пишет: Но ведь принимались "решения Много чего принималось, про жизнь при коммунизме, например, не забыли?
Справка: Если бы у нас могли выпускать по лицензии продукцию известных фирм, так зачем нужна та лицензия, у нас и без лицензий прекрасно обходились, когда на военку нужно было срочно.
растаман: Вобще покупалось в те времена очень много... прецезионное оборудование например, аналитические приборы.. иногда и там попадалось откровенное дерьмо.. ..или покупали у третих стран для копирования... Например на "Ленинце" для производства пластмассовых деталей корпусов приёмников "Ленинград" использовали импортные литьевые машины и немецкий полистирол.. Поэтому качество пластмассы у Ленинградов 002-006 было очень приличным...
Справка: Бенни Хилл пишет: Например, хотели у нас купить лицензию на производство дизельных двигателей для грузовиков у фирмы "Клёкнер, Дойц унд Хумбольдтс" (КДХ), но бундестаг ФРГ зарубил эту идею, сказав, что двигатели пойдут и на военные машины Т-34 были дизельные, а у немцев на бензине...парадокс? У нас в некоторых областях, и первую очередь в электронике, прогресс практически остановился
Справка: Лучше вспомните, как не смогли наладить выпуск пишуших узлов для шариковых ручек, позорище еще то было, какая уж там электроника.
Yakimura-san: растаман пишет: Вобще покупалось в те времена очень много... прецезионное оборудование например, аналитические приборы.. иногда и там попадалось откровенное дерьмо.. ..или покупали у третих стран для копирования... У третьих стран покупали чаще.. Обычно через арабов. Потом приходилось изворачиваться и разбираться, как это все работает.. Но и у нас тырили не меньше. Для выпуска по лицензии должна была быть решена еще одну задачу: во-первых, организация производства и соблюдение технологии без всяких рационализаторских предложений, как это любили делать у нас и упрощения технологии, как любили делать китайцы. Вот тут была первая засада... А во вторых, определиться, едет товар на экспорт официально, или нет, как это бывало с усилителями "Бриг" в Англии в 80гг.. Англичаны тогда шибко ругались.. за демпинг..
Yakimura-san: Справка пишет: Т-34 были дизельные, а у немцев на бензине...парадокс? У нас в некоторых областях, и первую очередь в электронике, прогресс практически остановился Для любого изделия существуют не только чертежи и конструктив, но и комплекс технологий.. А вот это уже секрет фирмы. Дамасскую сталь знали все, но много мастеров умели ее делать?
bianko: В этой теме засад было несчесть!В том числе и чиновничье-бюрократических!НИЗЗЯ или еще проще-оно нам не надо. У нас,у советских,своя гордость
Справка: Yakimura-san пишет: Но и у нас тырили не меньше Например?
растаман: Справка пишет: Т-34 были дизельные, а у немцев на бензине... Майнштейн в 41-м показал, что дело не в толщине брони, топливе, или кол-ве танков.. Просто воевать надо уметь....
Справка: Yakimura-san пишет: А вот это уже секрет фирмы. Секрет фирмы простой - побольше денег на НИОКР и вы уже Луне, к примеру...
RM: секрет фирмы другой: когда ее благосостояние и благосостояние сотрудников зависит от качеств и качества продукции, получается хорошая аппаратура... а также конкурентная борьба улучшает продукцию... а у нас тогда народ "хавал" все, что выкидывали в магазины...
Yakimura-san: Справка пишет: Например? Например можно посмотреть здесь: http://www.zenit.istra.ru/qa/qa-nonkmz.html ... Про оружие просто молчу..Там, кто у кого спер исчислению не поддается.
Справка: RM пишет: секрет фирмы другой: когда ее благосостояние и благосостояние сотрудников зависит от качеств и качества продукции, получается хорошая аппаратура... а также конкурентная борьба улучшает продукцию... а у нас тогда народ "хавал" все, что выкидывали в магазины... Если бы Sony не тратила по два миллиарда (не иен) в год на НИОКР, все вышеперечисленное ей не помогло бы остаться на плаву, съели бы разные Самсунги.
RM: ниокр я не отрицал... но всегда есть причина и есть следствие... в данном случае ниокр- следствие
Справка: Yakimura-san пишет: Например можно посмотреть здесь: http://www.zenit.istra.ru/qa/qa-nonkmz.html ... Посмотрел, не в тему, да еще китайцы, Вы за кого нас принимаете?
Yakimura-san: Справка пишет: Посмотрел, не в тему, да еще китайцы, Вы за кого нас принимаете? Принимаю за людей, имеющих чувство юмора.. Ну не буду же я распространяться, про скупку драгсодержащих радиодеталей и отправку оных за бугор по демпинговым ценам...
Yakimura-san: Справка пишет: съели бы разные Самсунги. А Cамсунчик все с неба берет..да? В том-то и прелесть, что Самсунг,- универсальная корпорация и делает не только электронику..Корабли, например.. Уж у них масштабы НИОКР -мама не горюй..
Справка: Yakimura-san пишет: Но и у нас тырили не меньше. Yakimura-san пишет: Принимаю за людей, имеющих чувство юмора Еще один "юморист", дал ссылку на китайские фотоаппараты, а где смеятся не сказал. Лучше расскажите какую технологию в области радиоэлектроники у нас сперли, и кто этот Джеймс Бонд, найдем и вернем технологию на место, откуда украли.
Борис: Скажите, пожалуйста, а кому из высокого начальства, от которого зависел выпуск бытовой радиоаппаратуры, это было нужно? Они явно не мучились с советской техникой, предпочитая привезенную оттуда или купленную в спецраспределителях фирму по смехотворной цене. При том поистине бездонном рынке публика купит всё, что не выбросят на прилавок. А кому в бывшем СССР да и сейчас в России ЭТО надо? Тo, что мне известно, так это лицензионные БДС для кассетников типа "Весна". Возможно, сендастовые головки для дек.
RM: Справка пишет: Лучше расскажите какую технологию в области радиоэлектроники у нас сперли, и кто этот Джеймс Бонд, найдем и вернем технологию на место, откуда украли. "качество" сборки... нонеймовские китайцы ее даже сильно развили)))))))))
Muller: Помоему тема безосновательна! Зачем Советскому Союзу надо было выпускать что-то по лицензии, когда СССР являлся шестой частью суши, супердержавой. Какая ты супердержава, если выпускаешь, что то по лицензии? Чтобы поддерживать высокоморальные идеологические рамки, продукт сдирали и выдавали за свое. Мол типа мы все можем. Простая идеология и ничего больше! ЗЫ Вспомним себя: какая же гордость берет, когда разживаешься на халяву новой версией чего нибудь "шараварного" от дядюшки Билли?
Зигфрид: Гордость должна брать, когда обуздываешь что-то полезное, но при том не дядюшкино Биллино Из мафонов впереди планеты всей - вся линейка "Днепров". Кроме первых двух, сдертых с проволочников, остальные вообще аналогов не имели! А в 80е, кажется, лямзили все - только корпуса свои, также могли сами "развивать" более старые разработки... Но может и свои линейки были - я как-то в 80ые годы не углублялся.
Mickey: В совке на права, связанные с патентованием и лицензированием клали с прибором. Зачем платить деньги, когда можно просто передрать и худо-бедно продавать на внутреннем рынке. Случаи такого передирания всем хорошо известны, начиная с бомбера ТУ-4. Почти все микросхемы - кальки с западных оригиналов - от 155й логики до микропроцессоров. Студийные видеомагнитофоны Кадр, внаглую перерисованные с Ампекса, упоминавшаяся тут Десна - все это "точны" (в меру умения и наличия технологий) копии западных образцов, за которые не заплачено ни копейки. А на претензии владельцев прав можно было отвечать как в старом анекдоте "Нехай клывещщут"
Muller: Mickey Вот и я про тоже. Можно подумать, Союз западу еще и лицензионные отчисления бы делал, смешно даже.
Yakimura-san: Справка пишет: Лучше расскажите какую технологию в области радиоэлектроники у нас сперли, и кто этот Джеймс Бонд, найдем и вернем технологию на место, откуда украли. Ой... Мне кажется надо начать с Таблицы Менделеева.. Он ее придумал, а пользуются все.. Это так, к слову..
Mickey: Yakimura-san пишет: Мне кажется надо начать с Таблицы Менделеева.. Лучше не начинать. Нам припомнят и закон Архимеда, и Ньютона, и Бора с Барменталем. Короче, лучше не заводиться
Yakimura-san: Mickey пишет: Короче, лучше не заводиться Святая истина! Да меня ж с работы выгонят, ежли буду пытать, что Samsung спионерил у русских.. Работаю я там..
Рабинович: Легендарные кд-6-4 делали на Эльфе по лицензии Мацушита,и довольно качественно в отличии от Болгар. И вообще для чего изобретать велосипед,если он уже есть? На нас работали все - от янки до бюргеров. Мы сливки снимали.
Virt: Выпускали !!! Например уже можно сказать легендарный видеопригрыватель LD http://www.laserdiscarchive.co.uk/laserdisc_archive/philips/philips_cdv496/philips_cdv496.htm На фото оторвана бумага, там было напечатано на принтере: Made in Belgium, Assembled in Sverdlovsk USSR Продавался в наших Берёзках и в Польше, может ещё где, инструкция была на русском. Звук весьма достойный (TDA 1541A), обыграл в своё время Philips cd-920 97-го года, Вега 122 и рядом не стоит. Что касается начинки ни одной советской детали, чисто сборка аппаратов.
bianko: Рабинович пишет: Мы сливки снимали. Доснимались.
Etiler: Справка пишет: Т-34 были дизельные, а у немцев на бензине...парадокс? У нас в некоторых областях, и первую очередь в электронике, прогресс практически остановился Тут дело не в технологии, просто у немцев вся соляра шла на подводный флот, и ее не хватало. По этому на танки ставили бензиновые моторы.
para bellum: Etiler пишет: Тут дело не в технологии, И в технологии тоже.Несмотря на хорошую конструкторскую базу-немцы до и во время войны не смогли создать танковый дизель,подобный нашему В-2.Сыграла ,конечно и сложившаяся традиция компоновки и идеологии построения танка,от которой немцам так и не удалось полностью отойти.
растаман: Перед Немцами не стояло задачи создать дизель... захотели-бы сделали... Менять во время войны компоновку и тип двигателя - задача не травиальная... "Тигры" и так осваивались промышленностью с большим трудом и их серийный выпуск не обеспечивал нужд армии.. АГ вобще хотел закрыть производство T-3 и Т-IV он был падкий на всякого вида "супероружие" но под нажимом ему этого сделать не дали.. а план первой партии Т-VI был всего 25 шт в месяц. Теперь на тему "Лицензий" ........ На фирму, где работаю, частенько приносят что-нибудь японско-немецкое... экземпляр пробуют в работе, потом разбирают, изучают, передают конструкторам те изучают конструкцию.., вобщем тщательно препарируют.... потом выпускают отчёты о недостатках и преимуществах перед нашей продукцией.. жалко что при производстьве бытовухи не часто чтонибудь "слизывали" у запада... Мы сдесь отнюдь не пионеры, уверен что так делают везде.. с любым типом техники... (особенно военной)
para bellum: растаман пишет: Перед Немцами не стояло задачи создать дизель... захотели-бы сделали не соглашусь,что "сделали бы".На родине изобретателя дизелей (его и звали Дизель)-эти движки не очень-то были распространены...Да бог с ними,с танками..война уже кончилась. Тогда вопрос поставим иначе-почему "старший брат" разрешил странам соцлагеря делать официальные лицензии-вместо того чтоб в рамках СЭВ развивать бытовуху?Ведь кроме сотрудничества Штерн-Радио (ГДР) с заводом Попова и венгерского BRG плюс Унитры с Вегой-все варились в своем соку...
Yakimura-san: para bellum пишет: Тогда вопрос поставим иначе-почему "старший брат" разрешил странам соцлагеря делать официальные лицензии-вместо того чтоб в рамках СЭВ развивать бытовуху?Ведь кроме сотрудничества Штерн-Радио (ГДР) с заводом Попова и венгерского BRG плюс Унитры с Вегой-все варились в своем соку.. Есть тут и идеологическая подоплека.. Телевизор и приемник-это средства массовой информации. Их даже не забирали, при конфискации имущества. А вот магнитофон или магнитолу с проигрывателями конфисковывали.. Кроме того, повторяю, действовали различные эмбарго на поставку технологий двойного применения. Магнитофоны и проигрыватели,-это точная механика и электроника и многие конструктивные и схемотехнические решения, которые могли применяться в военной области. Я не зря давал ссылку на фотоаппараты..Наработки по проектированию точных электромеханических приводов и прочего с успехом применяются не только в "мыльницах" и камкордерах, но и в управляемых боеприпасах. Нас туда просто не пускали. Поэтому и варились в собственном соку. Поэтому и возник "советский стиль" производства и разработок: "Дёшево и сердито". Психологический фактор: у нас не так все блестело...Буржуйские вещщщы более презентабельны,не спорю.. Но в СССР не стояло вопроса завоевания рынка. Действовала госмонополия. И так телевизор-то цветной был роскошью. А в условиях монополии надо было побольше занять народу.. В Буржуистане конкуренция была очень велика. Поэтому и модели-долгожители были редкостью..А покупка лицензии-это вопрос о приобретении чего-то устоичивого в потреблении, вроде FIATа, предка "Жигулей" или...автомата Калашникова..
para bellum: Yakimura-san пишет: покупка лицензии-это вопрос о приобретении чего-то устоичивого в потреблении, вроде FIATа, предка "Жигулей" или...автомата Калашникова.. Ну так в итоге Польша делала линейку ГЗМ mF10x (про качество не говорю),ЭПУ G60X и 2021 плюс переносные магнитолы Grundig-причем неплохие. Чехословацкая Тесла делала аппараты Филипс.ГДР (по понятным соображениям) вела самостоятельную политику.Венгрия ,насколько я знаю,тоже делала лицензии...То есть на что-то закрывали глаза идеологи той и другой стороны...
растаман: para bellum пишет: в рамках СЭВ развивать бытовуху Это как? Если предприятие само себе выбирает партнёра это одно, если сверху пальцем тыкают с кем сотрудничать, это совсем другое... врят-ли это подняло-бы уровень техники с тем совковым подходом.. Иногда думаю, слава богу что так всё было.. а то ездить пришлось-бы на "Трабантах" или румынских авто (забыл название) помню подъехал на грузовике IFA из ГДР - дерьмо жуткое!... зимой там в валенках было холодно .. когда я спросил как он ТАК работает.. водила ругался на чём свет стоит, клял качество и конструкцию этой колымаги..
para bellum: растаман пишет: сверху пальцем тыкают с кем сотрудничать Именно так в СЭВе и поступали.Болгария и Венгрия (ну и Румыния) занимались сельскихм хозяйством,микроэлектроникой-ГДР...СССР снабжал всех дешевым сырьем во всех видах...
bianko: растаман пишет: На фирму, где работаю, частенько приносят что-нибудь японско-немецкое... экземпляр пробуют в работе, потом разбирают, изучают, передают конструкторам те изучают конструкцию.., вобщем тщательно препарируют.... потом выпускают отчёты о недостатках и преимуществах перед нашей продукцией..жалко что при производстьве бытовухи не часто чтонибудь "слизывали" у запада... Расскажу для примера об одной попытке такого "слизывания" из своей жизни. После распределения попал я в одно КБ при мощном радиотехническом заводе.Куда молодого спеца?-в группу ТНП-товаров народного потребления.А как раз в городе проходила выставка буржуйских товаров ИХ народопотребления . И представители разных заводов с важным видом ходили и выбирали,что они отсюда утащут и освоят выпуск на своих предприятиях.Ни о каких лицензиях, и тем более об их покупке, вопрос вооще не рассматривался Много там было диковинного и невиданного-дело было в 80м... Я права голоса,конечно,не имел,а мои старшие-и как я теперь понимаю мудрые- коллеги из всего этого диковинного великолепия где было все,что необходимо в быту буржуинам,выбрали детский конструктор(!!!)Пластмассовые кубики!Это-то завод который выпускал военную радиоэлектронную аппаратуру и на который приезжали генералы для приема новой продукции!Я был поражен.. И вот через несколько месяцев крови-пота-и слез опытный образец был готов! Вы помните картину маслом Остапа Бендера и реакцию на нее?-нечто подобное было и у нас.Камнями в нас,правда,не кидали. Вместо ярких разноцветных блестящих кубиков-лединцов у нас получились блеклые тусклые куски пластмассы. Почему?Из этих нескольких месяцев труда-львиная доля ушла на командировки,выбивание и войну за материалы и красители.В итоге имели то,что имели.Ну не было в Союзе соответствующей пластмассы и ярких для нее красителей!Те что были-были все ядовиты,а конструктор-то детский-все в рот. К чему это я и почему коллег назвал мудрыми?Предвидели они это все,я думаю.Представляю,что бы мы делали (и что бы получилось!) если бы они выбрали что-нибудь посолиднее.Какую-нибудь магнитолу.например. А ты,растаман жалеешь,что не часто слизывали.Тут и редко не всегда выходило,а часто-то полный кердык.
HyC: Я кстати где-то на форуме (хоть убей не вспомню где) читал воспоминания инженера КБ не то бердского радиозавода, не то человека, который с этим инженером близко знаком был (а может и не бердского завода, не суть важно). Вобщем замыслили они в свете "пятилетку за три дня" освоить выпуск магнитофона кассетного приличного. Чтобы значит и прогиб совершить, вымпелок с лениным получить лишний, статью в коневостве, ну и на благо отечества так сказать. А мож и сверху в свете "последнего постановления вцспс" директиву спустили. Мозги приложили, руки, вдохновление (мож добросовестно и слизали чего), опытный образец сделали - заглядение, документацию изладили, все как положено, поехали устаканивать. А в свете того что госплан регулировал не только показатели "скока сковородок надо на душу населения в год" но и "сколько эта сковородка должна стоить чтобы протетарийю на пожрать осталось" завернули разработку обратно с диагнозом "да вы поохренели с такой себестоимостью там все чтоли, удешевляйте". Удешевили, комплектуху заменили, технологию упростили, сервисные функции укоротили, второй раз на ковер поехали. Вернулись с той-же самой резолюцией. Типа "пролетарий за эти деньги аппарат не купит бо ему и так жрать нечего, вертайтесь взад и еще чо кастрируйте там" Вобщем защитили разработку когда она уже была в виде "унылое говно" и стояла вровень со всей остальной продукцией что уже освоена была. В том виде аппарат в серию и пошел. Так что содрать то больших проблем не было. Для оборонки вон и сурьезных применений драли все тока будь здоров. И мозгов толковых было много очень. А против системы бодаться было все равно что пИсать против ветра. Так что есть мнение что все перспективные разработки за которые не стыдно в серию пошли тока из-за того что в верхах у нужных людей была возможность в баню сходить с "решения принимающими". Или ангельское долготерпение (каждую неделю на протяжении многих лет челобитные писать), куча времени и желание лично тащить весь этот геморрой на себе чисто из любви к искусству. Ибо премию дадут в лучшем случае один раз в размере оклада, а за финансовые показатели (не самые удачные) спросят потом ежеквартально.
растаман: По поводу слизывания... вспоминается проигрыватель "Эстония-010" а главное цена на него... Соизмеримая с "Корветом" и "Эпосом" ... дествительно печальный пример... или тут верх взяла жадность .... даже не знаю в чём причина.. Но ЛПМ "Олимпов-Электроник-00х" всётаки неплохо стянули тут ещё накладывались чудеса ценообразования... когда похожие по качеству аппараты стоили разные деньги...
para bellum: растаман пишет: чудеса ценообразования Действительно ,были казусы.Аппараты в продаже с истекшей гарантией-уценяли чуть не в половину (я так купил Эльфу-201-1).Это еще куда ни шло.Но когда запросто так переводили в другую группу сложности (Меридиан 348-в 248,Ростов МК112-в 012)-мотивируя это стимулированием потребительского спроса......
Virt: Virt пишет: Выпускали !!! Например уже можно сказать легендарный видеопригрыватель LD http://www.laserdiscarchive.co.uk/laserdisc_archive/philips/philips_cdv496/philips_cdv496.htm На фото оторвана бумага, там было напечатано на принтере: Made in Belgium, Assembled in Sverdlovsk USSR Нашёл фоты:
полная версия страницы