Форум
Межблочные кабели
radiomonter: Интересно, кто какие кабели использует в качестве межблочных? я например использую либо советские заводские шнуры (две жилы в отдельных экранах) либо кабель КММ http://www.electro-mpo.ru/card3772.html , либо витую пару...
Ответов - 63, стр:
1 2 All
VeschiiOleg: Военный МГТФ в плотном чулке. Чистая меддь. Каждый канал отдельно. Резиновый кембрик сверху. Очень малая емкость. Нетрики и монстр-кабёлы всякие там по $10 за метр отдыхают. Витая пара тоже в экране или микрофонный фирменный для слаботочных цепей.
serg777: все советские.
artemium: С точки исключения проникания сигнала с канала в канал по ходу его в кабеле надо пользовать как и писалось выше жилы в отдельных экранах.Пользую как колокольчики(жилы каждая в своем экране) так и советские кабеля(общий экран 2- 5 жил).Особой разницы нет,но специально не прислушивался . Конечно для особых аудиомэнов видел в магазине провод на котором стрелочкой показан то как сигнал должен идти.
serg777: а у меня половина совсем старых, так там каждый в своем экране, наверно еще не экономили.
VeschiiOleg: serg777 пишет: так там каждый в своем экране, Это, наверное, ШС-6-4 "туда-сюда". Хороший кабелёк, но очень лысый экран у каждого провода. Лучше, конечно, чем китайские с экраном в 3 волосинки, но тут нужен плотный "чулок"!
valery: serg777 пишет: все советские. Аналогично.
Muller: -все советские -аналогично Я третим буду, кто ими пользуется.
Jedi: А я советские перестал использовать по тому как разницу даже на своем барахле услышал
Muller: ИМХО! Нету там никакой разницы, для меня по крайней мере...
Jedi: Ну каждому своё Хотя конечно на сайте Клячина с этим делом уже перебор
старик Хенк: Я тоже пока пользуюсь старыми советскими промышленными и самопальными. А вот один мой знакомый (всю свою жизнь посвятивший качеству звука) пользуется исключительно проводами собственного изготовления начиная от сетевых и заканчивая цифровыми от CD вертушки. Про акустические я уже молчу. К тому же всю свою аппаратуру он переделал: цепи прохождения сигнала, коммутацию по максимуму исключил, разъемы, питание ... В общем чума. Когда его систему слушаешь - ощущение что ты сидишь перед сценой и звуковая картина достовернейшим образом показывает местоположение всех источников звука в 3-х измерениях. Когда ставит ДВД, то все домашние кинотеатры с 5-ю, 7-ю колонками отдыхают, при том что у него всего два биполярных Миража. Звук летает вокруг тебя так как будто ты сам в центре происходящего на экране. Фото его кабелей: И главное забыл, это все не просто слова. Стоит ему заменить любой кабель на обычный или даже известной раскрученной марки, стоящий немалых денюжек, как вся звуковая картина рушится (хотел сказать прямо на "ушах").
Виктор Ф: старик Хенк пишет: А вот один мой знакомый (всю свою жизнь посвятивший качеству звука) Большинство людей свою жизнь посвящает не только звуку и отнюдь не чувствует себя в проигрыше)))))
SLVEK: Использую разные: советские, китайские(в исключительных случаях), и фирмовые западные среднего уровня (1000-1500 руб.) старик Хенк пишет: А вот один мой знакомый...пользуется исключительно проводами собственного изготовления начиная от сетевых старик Хенк, судя по вилке, розетки в его доме имеют защитное зануление(заземление)?
Muller: Да-а... И сетевой кабель тоже рушит картину??? Можете сейчас пинать меня ногами жестоко, НО: даже если эти пол-метра кабеля от розетки до аппарата будут платиновыми, звук они улучшить никак немогут уже хотя-бы потому, что до розетки идут километры алюминиевого провода невесть какого качества. Я не вижу в этом совершенно никакой логики.
REM007: Muller пишет: до розетки идут километры алюминиевого провода невесть какого качества. Я не вижу в этом совершенно А может ему Чубайс "выделенку" организовал,прямо от генератора.
SLVEK: REM007 пишет: А может ему Чубайс "выделенку" организовал,прямо от генератора. REM007, дорого...однако...
REM007: SLVEK пишет: дорого...однако Красиво жить не запретишь.....!
Виктор Ф: старик Хенк пишет: И главное забыл, это все не просто слова. Стоит ему заменить любой кабель на обычный или даже известной раскрученной марки, стоящий немалых денюжек, как вся звуковая картина рушится (хотел сказать прямо на "ушах"). Может что то и рушится на нескольких дисках специально подобранных для публики. А на большинстве и рушиться то нечему)))))))))))))))))
valery: Muller пишет: Да-а... И сетевой кабель тоже рушит картину??? Кстати, каким образом он улучшает качество электроэнергии? При такой щепетильности ему нужно запитываться от сети через серьезные агрегаты, потому,как именно электросеть и похоронит все его благие начинания.
Виктор Ф: Muller пишет: НО: даже если эти пол-метра кабеля от розетки до аппарата будут платиновыми, звук они улучшить никак немогут Судя по всему, человеку заняться больше нечем, как только силовые провода в косынки заплетать))))))))))))
valery: Виктор Ф пишет: как только силовые провода в косынки заплетать)))))))))))) ... от самого электросчетчика Но в целом, кабели выполнены красиво: чувствуется хорошая культура пр-ва.
Muller: При такой щепетильности ему нужно строить свою специальную "аудиоэлектростанцию", потому, что сервис, предоставляемый господином Чубайсом, не обладает необходимыми для его системы параметрами!
Виктор Ф: Наверное плел на продажу в промежутках между разрушением картин)))))))))))
SLVEK: valery пишет: При такой щепетильности ему нужно запитываться от сети через серьезные агрегаты, потому,как именно электросеть и похоронит все его благие начинания. Muller пишет: При такой щепетильности ему нужно строить свою специальную "аудиоэлектростанцию", потому, что сервис, предоставляемый господином Чубайсом, не обладает необходимыми для его системы параметрами! Видимо, у него стоят такие серъёзные девайсы как этот: ИБП 80-Net (60-120 кВА) ON-Line ИБП с двойным преобразованием обеспечивает свободное от помех синусоидальное напряжение
Soleg: Фотки как на продажу, действительно похоже.. Я бы для себя не стал галькой даже любимые аппараты посыпать и фотографировать.
Валерий: Jedi пишет: А вот один мой знакомый (всю свою жизнь посвятивший качеству звука) пользуется исключительно проводами собственного изготовления начиная от сетевых и заканчивая цифровыми от CD вертушки Я думаю, что следующий период жизни он посвятит (судя по фотографиям его кабелей) раскручиванию на деньги психически неустойчивых аудиофилов. А уж если бы он добавил туда хотя бы пару сантиметров провода от довоенного Телефункена, то эти аудиофилы отдали бы последние трусы.
stalin: Мой опыт в кабелестроении.
nnnn: Валерий пишет: Jedi пишет: цитата: А вот один мой знакомый (всю свою жизнь посвятивший качеству звука) пользуется исключительно проводами собственного изготовления начиная от сетевых и заканчивая цифровыми от CD вертушки Я думаю, что следующий период жизни он посвятит (судя по фотографиям его кабелей) раскручиванию на деньги психически неустойчивых аудиофилов. А уж если бы он добавил туда хотя бы пару сантиметров провода от довоенного Телефункена, то эти аудиофилы отдали бы последние трусы. Это трудно будет осуществить: на проводе от Телефункена не написано, что это провод от Телефункена. Придётся отрезать провода от Телефункена в присутствии нотариуса. Плюс к этому какой-то независимый эксперт должен удостоверить, что провода в Телефункене оригинальные, а не ПВ-3 из магазина "Электрик". Предстоят немалые расходы; коммерческая выгода от сего предприятия может быть под угрозой. Ну то-есть я предполагаю, что в России и сопредельных государствах есть некоторое количество идиотов, готовых на всё для достижения идеального звучания их любимой "Мурки". Но достаточно ли их для покрытия издержек и получения желаемой прибыли? Вопрос...
sanych_t: Господа, в межблочных кабелях протекают мизерные токи, на уровне десятков mA, даже если брать и мощные эстрадные усилители...., не говоря уже о бытовой технике. Незачем межблочные(сигнальные) кабели делать толщиной в палец. В законах: Ома и Кирхгофа всё уже сказано . А вот , что касается экранирования каждой канальной жилы, то тут необходима щепетильность. !!!. Особенно с разводкой сигнальных земляных и питающих эемляных шин. Однажды, один "аудиофил" мне пытался доказать, что использует толстые межблочные кабели из-за того , что (как он утверждал) ток звуковой частоты распространяется по поверхности жилы.....Т. е. человек совершенно далёк от теории распространения волн. А что такое СВЧ он даже и не слышал. Вообщем, толстые межблочные(сигнальные) кабели - это коммерция и не более того. (ИМХО).
artemium: Некоторые аудиофилы смотрят подключая несколько компонентов к сети что-б фазный провод был у всех устройств которые меж собой связаны строго подходил к окончанию обмотки транса.(то есть где начало первички обмотки энто 0 а где ее окончание туда фаза) Говорят помогает.Сам не проверял-но гдето про это читал...
Валерий Григорьевич: sanych_t пишет: в межблочных кабелях протекают мизерные токи, на уровне десятков mA, даже если брать и мощные эстрадные усилители...., не говоря уже о бытовой технике. Незачем межблочные(сигнальные) кабели делать толщиной в палец. В законах: Ома и Кирхгофа всё уже сказано . А вот , что касается экранирования каждой канальной жилы, то тут необходима щепетильность. !!!. Особенно с разводкой сигнальных земляных и питающих эемляных шин. Однажды, один "аудиофил" мне пытался доказать, что использует толстые межблочные кабели из-за того , что (как он утверждал) ток звуковой частоты распространяется по поверхности жилы.....Т. е. человек совершенно далёк от теории распространения волн. А что такое СВЧ он даже и не слышал. Вообщем, толстые межблочные(сигнальные) кабели - это коммерция и не более того. Кто не согласен - читайте ТОЭ, вторую, третью часть. Только для этого желательно прослушать курс высшей математики. После этого дискуссию можно и прекратить и не дублировать сайт клячина.
KATRAN: artemium пишет: Некоторые аудиофилы смотрят подключая несколько компонентов к сети что-б фазный провод был у всех устройств которые меж собой связаны строго подходил к окончанию обмотки транса. Насчет фазировки вилок в розетках - не исключено что "что-то в этом есть". В одной древней книжке для любителей магнитной записи я вычитал такой совет: что при перезаписи скажем с приемника на магнитофон можно поэкспериментировать с положением вилок в розетках с целью уменьшения фона. А написана была книжка когда не то что Hi-Ehd, про Hi-Fi у нас мало кто слышал.
Валерий Григорьевич: Как работает трансформатор? - УУУУУУУ. Связь обмоток переменным полем. ПЕРЕМЕННЫМ!
Виктор Ф: Ну по моему "правильное" втыкание вилок нескольких взаимосвязанных аппаратов может влиять на наличие фона в колонках даже теоретически)))))))))). Но вот искать "правильный" вариант замучаешься. А если в цепочке пяток устройств, то количество вариантов многовато. Поэтому я больше трех не использую, а с вилками все равно не экспериментирую - и так все нормально))))))))
Валерий: artemium пишет: Некоторые аудиофилы смотрят подключая несколько компонентов к сети что-б фазный провод был у всех устройств которые меж собой связаны строго подходил к окончанию обмотки транса.(то есть где начало первички обмотки энто 0 а где ее окончание туда фаза) Говорят помогает.Сам не проверял-но гдето про это читал... На самом деле в случае несимметричных схем куда пихать фазу-ноль имеет значение. Вспомните, к примеру, приемники с бестрансформаторным питанием от сети. Но аудиофилы всегда действуют по принципу "слышал звон, но не знаю где он".
JuNiK: Услышать разницу от кабелей на аппаратуре типа Арктур 006 и Радиотехника Да тут что в лоб, что по лбу! Ну а, потом кричать "Я знаю ТОЭ!" Это из серии "поставить значок от Мерседеса к Запору". Всё должно быть в гармонии и соответствовать друг другу. Честно говоря только один раз в жизни испытал удивление от замены проводов. Правда акустических, а не межблочных. Заменил провода срезанные с колонок 35АС1 на что-то купленое за 1,5-2 уе за метр. Это услышала и моя жена. Причём реакция её была с укором в голосе:"ты что опять себе новую "игрушку" купил?" До этого так же был "воинствующим" ТОЭ-ведом Как говаривал Александр Гумбольт: Любое новое в человеческом сознании проходит три стадии: 1. Какая чущь! 2. В этом что-то есть... и 3. Ну кто этого не знает?" А для себя я решил, что провода должны быть просто качественные. Причём стоимость для меня важна - чем дешевле при нужном качестве, тем... лучше мне.
serg777: согласен, соединять усилитель романтика с колонками 10мас проводом по 10 уев за метр- это клиника, причем здесь возможны 2 варианта- или человек вообще не разбирается в технике, или свято верит в то, что в этих проводах волшебная медь, которая сделает со звуком чудо! для эксперимента попробуйте подать на провод сигнал с генератора и отследить на осциллографе помехи. уверяю, ничего существенного в требуемой полосе частот вы не увидите.
VeschiiOleg: У меня был единственный случай, когда я на слух почувствовал разницу, выражающуюся в лишней грязи. Начал разбираться и увидел анализатором, что провод ведет себя как СВЧ кабель - есть пучности и провалы. Гармоники при этом резко увеличивались при подключении кабеля, а при ещё большем удлиннении опять пропадали. Но этого не может быть! Оказалось усилитель имел еле заметный подвозбуд на радиочастоте! И это сразу почувствовал кабель. Конечно это копейки всё, величины там были порядка -60-80дБ, но тем не менее - нехорошо. После устранения причины (откорректировал широкополосный ОУ) кабель стал вести себя, как обычный мёртвый провод. Так что "звучание" кабелей - продукт косяков в аппаратуре.
Виктор Ф: VeschiiOleg пишет: Так что "звучание" кабелей - продукт косяков в аппаратуре. Элементарно, Ватсон)))))))
Evgueni: Элементарно, Ватсон))))))) Вряд ли это можно доказать тем, кто покупает один метр за 1,5-2 у.е. Им все ваши доказательства до фонаря, а то зачем они тогда такие деньги платили.
Muller: Платит тот, кто верит! Аудиофилия, это как религия, как Ислам например. Если ты аудиофилл - ты правоверный, и ты должен ежегодно совершать обряд покупки платинового кабеля и отмечать празник "проводаоттелефункенабайрам". Если этого неделать, то ты являешься неверным, и после смерти попадешь в ад!!! P S Фамилию пророка - магомедозаменителя я думаю знают все АМЛ - акбар!
Валерий: Evgueni пишет: Вряд ли это можно доказать тем, кто покупает один метр за 1,5-2 у.е. Им все ваши доказательства до фонаря, а то зачем они тогда такие деньги платили. За 1-2 у.е. еще ладно, эти еще вменяемые. Ну а если за 200-400 у.е., а где-то читал, что бывают и по 16000 у.е? Да они за одно только сомнение в их богоизбранности прихлопнут сомневающегося на месте!
Валерий: старик Хенк пишет: заканчивая цифровыми от CD вертушки А это еще более прикольно, когда они "атслушивают" оптические кабеля! Все доводы про контрольные суммы для них просто пустой звук.
Evgueni: За 1-2 у.е. еще ладно, эти еще вменяемые. Ну а если за 200-400 у.е., а где-то читал, что бывают и по 16000 у.е? Да ладно, бог с ними, пускай тратят, это всё же их деньги. Главное, что все довольны, и покупатели и продавцы.
Виктор Ф: Evgueni пишет: Да ладно, бог с ними, пускай тратят, это всё же их деньги. Так назойливы до невозможности как христианские проповедники среди туземцев. Не понимают, что проповедникам было проще - они играли совсем на других чувствах паствы. И денег в открытую не просили - все было весьма завуалировано. И рай только в загробной жизни обещали. Эти же похожи на продавцов индульгенций в средние века - абсолютно идентичный бизнес. Продавцы конечно довольны. Но вот покупателям нужно как то объяснить остальным куда они деньги тратят))))))). Поэтому они так и активны. Но зачастую в роли покупателей в форумах выступают сами продавцы)))))))))) Обычный меломан слушает, да ест - ну перекинется парой слов в процессе)))))))))
Валерий: Вот еще один недоделанный гуру: "Возможна комплектация усилителя резонансными кабелями под акустику, учитывающими торсионный эффект(компенсация токовой противо-ЭДС акустических проводов и шумового электронного тока(хаотического). Данные провода нормализуют реактивную составляющую кабелей и нормализуют спин электронного потока через них. Эффект проявляется в увеличение микродинамики звука и временой разборчивости стерео картины. Цена изготовления 10 метров кабеля (5+5м) 7000-8500 руб. Длина фиксированна, провод настраивается на КОНКРЕТНОЕ расстояние до акустики (из ряда значений)" Более полно здесь: http://realsoundmaster.narod.ru/
VeschiiOleg: Валерий пишет: учитывающими торсионный эффект(компенсация токовой противо-ЭДС акустических проводов Лучше бы они занялись проблемой паразитного "вдувания" мощной aкустикой сигнала обратно в усилитель. Вот это действительно зло.
Валерий: VeschiiOleg пишет: Лучше бы они занялись проблемой паразитного "вдувания" мощной aкустикой сигнала обратно в усилитель. Вот это действительно зло. Чиво-о-о?!
radiomonter: Валерий пишет: VeschiiOleg пишет: цитата: Лучше бы они занялись проблемой паразитного "вдувания" мощной aкустикой сигнала обратно в усилитель. Вот это действительно зло. Чиво-о-о?! Усилок "вдувает".... интересно, кто такой гениальный это придумал...
Валерий: Валерий пишет: Вот это действительно зло. А на самом деле, что это за зло такое? Если, к примеру, УНЧ выдает на акустику импульс амплитудой 1 вольт в течение 1 секунды, то секунду спустя в течение следующей секунды акустика "вдувает" его обратно в УНЧ?
Ортхэннер: VeschiiOleg пишет: Нетрики и монстр-кабёлы всякие там по $10 за метр отдыха Нойтрик (именно так произносится по-русски) кабельной продукции не производят. Только коннекторы. монстер-кабель - дело бытовушное, а нойтрик - профи, поэтому ставить их в один ряд некорректно. Лично я для разных целей использую разный кабель. В шкафу вот лежит бухта Proel HCP-210. Имею также небльшой запасец превосходного древнего профессионального кабеля ГДР-овского производства.
ratter: А у меня акустический и межблочники Straight Wire. http://www.straightwire.de/en/products/speaker.html
Виктор Ф: Ну и у меня проводов немеряно. У соседа конечно меньше. В деревне даже и железо все свистнули. Про медь забыли. Пойдем в деревню?))))))))) Покажем свои провода?
VeschiiOleg: Валерий пишет: А на самом деле, что это за зло такое? Это малопринимаемый во внимание разработчиками усилителей факт. Подвижная система акустики при своем движении сама создает ЭДС, а мощная -весьма ощутимой величины, (так как она имеет большую массу, ход и инерцию). Колеблется она с набольшим фазовым сдвигом, задержкой (напоминаю, что музыкальный сигнал - это не синус, а импульсы сложной формы). В принципе движение тяжелого диффузора описываются довольно громоздкими уравнениями, там все нелинейно, так как происходит преобразование напряжение-давление воздуха и в идеале должно иметь чисто поршневой характер, но такого не бывает). Но если в двух словах - то тяжелый динамик "вкачивает" паразитную ЭДС в выход усилителя, не в фазе с сигналом. И если выходное сопротивление не достаточно мало (демпфактор невысок), то обратная волна служит причиной дополнительной интермодуляции. Проведенные спектральные исследования показывают важность борьбы с этим явлением. Речь, конечно, идет о сверхмалых величинах, но когда идет борьба за каждую долю процента... В общем при проектировании УМЗЧ с искажениями менее 0,01% это актуально.
radiomonter: что-то мне подсказывает что это из серии "проводов с направленностью"... не думаю, чтобы движение диффузора динамика давало бы большой вольтаж... думаю даже вольт сложно получить... учитывая, что сам усилок "задувает" себе же на выход через АС десятки вольт, не думаю, что это существенно...
Виктор Ф: Да это не зло никакое. И в литературе давно описано с разных сторон, разными людьми и по разным поводам - книжки читайте))))))))))
Bujhm: JuNiK пишет: Заменил провода срезанные с колонок 35АС1 на что-то купленое за 1,5-2 уе за метр. Это услышала и моя жена. Причём реакция её была с укором в голосе:"ты что опять себе новую "игрушку" купил?" serg777 пишет: согласен, соединять усилитель романтика с колонками 10мас проводом по 10 уев за метр- это клиника С обоими согласен на 100%. Разницу можно почуствовать только при соответствующей подводимой мощности. Ведь уже при 35 Вт токи могут достигать 5-7 ампер. А здесь уже играет роль распределенное сопротивление соединительного кабеля и соответственно его длина. А еще больше качество соединения ононго с выходом усилителя и входом АС. Поэтому вывод - мощному усилителю - соответствующий мощный провод и не обязательно за 10 у.е. Вполне подойдет обычный силовой на 4 квадрата. А также особое внимание - клеммам и их соединению с кабелем. Что касается межблочных соединений, то ничего лучше микрофонного кабеля на мой взгляд придумать нельзя. Пускаем через внутренние жилы сигнал и землю, а оплетку соединяем только с землей на усилителе. При этом внешние наводки практически компенсируются. Ну а самое радикальное решение - балансный вход. Но это уже Hi-End
radiomonter: Валерий пишет: А на самом деле, что это за зло такое? по ходу дела, токи, наводимые обратным движением диффузора (при подаче звукового сигнала диффузор под действием токов усилителя движется вперед, а под действием силы упругости после прекращения сигнала возвращается в нормальное положение) этот возврат и образует микротоки на катушке, причем, если не ошибаюсь, они должны быть противоположного направления относительно токов,подаваемых усилителем, т.е на клеммах "+" образуется минус и наоборот...
Виктор Ф: помирать мне рановатооооооооооооо.............
Bujhm: radiomonter пишет: по ходу дела, токи, наводимые обратным движением диффузора (при подаче звукового сигнала диффузор под действием токов усилителя движется вперед, а под действием силы упругости после прекращения сигнала возвращается в нормальное положение) этот возврат и образует микротоки на катушке, причем, если не ошибаюсь, они должны быть противоположного направления относительно токов,подаваемых усилителем, т.е на клеммах "+" образуется минус и наоборот... Это явление давно известно и описано. А Радиотехника даже выпусткала активную акустику с электро-механической обратной связью (ЭМОС) призванной устранить данный эфект. Кажись S-70 называлась. Правда звук у них так и не дотягивал до 35 АС
radiomonter: Виктор Ф пишет: помирать мне рановатооооооооооооо............. вы меня удивили.. а то все "ой помру, помру.."
Виктор Ф: Секрет рассказать? Помирать можно со со смеху, а от жизни лучше жить!
VeschiiOleg: radiomonter пишет: не думаю, чтобы движение диффузора динамика давало бы большой вольтаж А Вы не думайте, подключите амперметр к катушке и понажимайте пальчиком на диффузор.:)))) Много, естественно не получите, но и этого "немного" достаточно для появления лишних интермодов, когда речь идет о тысячных долях искажений. radiomonter пишет: учитывая, что сам усилок "задувает" себе же на выход через АС десятки вольт, не думаю, что это существенно... При гармониках 0,01% уровень паразитные составляющих -80дБ. Это довольно много, выше уровняшума. Хотя в разах это в 10000 меньше чем полезный сигнал. И кроме того, за счет инерции и нелинейной реакции реального диффузора на импульс мы получаем несинфазный сигнал ( ещёи другой формы), который ничем не маскируется. Bujhm пишет: Это явление давно известно и описано. А Радиотехника даже выпусткала активную акустику с электро-механической обратной связью (ЭМОС) призванной устранить данный эфект. Кажись S-70 называлась. Правда звук у них так и не дотягивал до 35 АС Да, электромеханическая обратная связь. В 35АС-213 стояли датчики на диффузоре... И схема компенсации. С-70 АС активная. Но такой электромеханический способ был слабоэффективен. Наиболее эффективный - снижать выходное сопротивление до единиц миллиОм. Пуш-пульные каскады. А в ламповых - применять бестрансформаторную схему, на сорвременных мощных лампах. Виктор Ф пишет: Да это не зло никакое. И в литературе давно описано с разных сторон, разными людьми и по разным поводам - книжки читайте)))))))))) До определенного предела - не зло. Но повторюсь, речь идет о малых величинах. Когда вылизано всё остальное. А книжки читаем, статьи пишем, лекции проводим, аппаратуру разрабатываем.:)))))
полная версия страницы