Форум
Проигрыватель винила "Электроника 013С" миф или реальность ?!.
sanych_t: Много разной отечественной аудио техники посчастливилось повидать и даже заглянуть во внутрь, а вот с "Электроникой 013" не пересёкся. Был небольшой анонс по ней в журнале "Радио" за 1983г. №3 стр. 35 и всё. В Нете ничего не попадалось.Привожу выдержку из этой статьи : [quote]"В "Электронике 013С" применено отечественное полуавтоматическое ЭПУ с электронным управлением. Помимо возврата тонарма в исходное положение, система автоматики обеспечивает автоматическое определение формата грампластинки перед опусканием иглы звукоснимателя на вводную канавку ". [/quote] Судя по приведённым техническим характеристикам, аппарат должен был занять достойное место. По крайней мере, по цене(520 рубл.) стоит на третьем месте после "Корвета_003, 038"(680 рубл.) и "Электроники Б1-04"(750 рубл.).Вес 12 кГ. Относительный уровень рокота: -66 дБ. Коллеги, если у кого имеется какая-нибудь информация по этому аппарату, то просьба озвучить её, хотя бы кратенько. Буду благодарен за фотки. Думаю, что специалисты из Казани поподробнее осветят эту тему и возможно выложат фотки из музея завода.
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Alex_MGM: это не с тангенциальным тонармом случайно? Такая "Электроника" точно была, в прошлом году кто то на "молотке" продавал.
Виктор Ф:
Soleg: С тангенсом на картинке была 050-какая то.
Виктор Ф: Я только 04 видел с тангенсом....... На ВДНХ.
Jedi: В прошлом году продавали на молотке Б1-04 с тангенсом
sanych_t: C тангенциальным тонармом была и есть "Электроника Б1-04"
valery: sanych_t пишет: C тангенциальным тонармом была и есть "Электроника Б1-04" ... и ее ни с чем не перепутаешь http://rw6ase.narod.ru/ej/elektronika1/elektronika_b1_04s.html
para bellum: Наверняка модель "013" планировалась как дальнейшее развитие "012"-й....Хотелось бы так думать.После чего почему-то произошел провал в отсчете и получилась сразу "017"....
Mickey: sanych_t пишет: C тангенциальным тонармом была и есть "Электроника Б1-04" И 050 тоже
valery: Mickey пишет: И 050 тоже А вот изображение Электроники-050 у Валерия Харченко в архивах должно быть и очень хотелось бы его увидеть
Mickey: Вот изображение с обложки инструкции, только оно, похоже, зеркально перевернуто
valery: Mickey пишет: Вот изображение с обложки инструкции, только оно, похоже, зеркально перевернуто А содержимое инструкции доступно?
sanych_t: para bellum, насчёт провала я согласен с вами. Этот провал называется перес-кой. Когда начали разваливаться многие предприятия после сборища в Беловежской Пуще. Думаю все понимают о чём идёт речь.... Сам служил в военной приёмке в это время и видел, как ..... вообщем это отдельная тема.
Виктор Ф: 017 выпустили задолго до Беловежской пущи.
Valga: valery пишет: ... и ее ни с чем не перепутаешь http://rw6ase.narod.ru/ej/elektronika1/elektronika_b1_04s.html Впечатляет... Интересно было бы сравнить в одном тракте с Эстонией-010 ...
Максим: Видимо там стояли весы определяющие вес грампластинки и тонарм автоматичеки выезжал на определённое место и опускался.....
Soleg: 050 есть цветное фото. Планировалась в комплекс Электроники с такой кассетной дечкой а-ля Орбита 121. Найду выложу. Да вот оно, на этом сайте есть http://www.rw6ase.narod.ru/ej/elektronika1/elektronika_t1_003s.jpg Она?
Mickey: valery пишет: А содержимое инструкции доступно? http://slil.ru/25411633 Soleg пишет: Она? Не она. На оболожке инструкции - другой аппарат. Во всяком случае, управление по другому скомпоновано. Присмотрелся. Вроде, все же, она
Valga: Максим пишет: Видимо там стояли весы определяющие вес грампластинки и тонарм автоматичеки выезжал на определённое место и опускался..... Неа. Смотри фото внимательно - увидишь почему ты неправ...
valery: Mickey, мне опять не повезло, нет досткпа к http://slil.ru/25411633 . Будь добр, вышли мне на почтовый ящик: eremin@protek.ru
valery: Soleg пишет: Да вот оно, на этом сайте есть http://www.rw6ase.narod.ru/ej/elektronika1/elektronika_t1_003s.jpg Она? Органы упраления немного отличны от той, что Mickey выложил, а по остальным чертам похожа. Кстати, интересный вопрос: чем в тангенциалках компенсируется скатывающая сила (в своей Б1-04 ответа не нашел)?
valery: Максим пишет: Видимо там стояли весы определяющие вес грампластинки и тонарм автоматичеки выезжал на определённое место и опускался..... Постановка тонарма осуществляется при помощи оптопары, установленной в штанге, примерно как у Эстонии-010. Срабатывает на интенсивность светового потока, отраженного от пластинки. При отсутствии пластинки тонарм двигается без остановок к центру и возвращается в исходную позицию после срабатывания автостопа. Механизмы Б1-04 достаточно просты (электронника тоже). Даже не понятно, почему эти аппараты имели такое низкое качество и попадали к "Юнным техникам".
Александр: valery пишет: Кстати, интересный вопрос: чем в тангенциалках компенсируется скатывающая сила При тангенциальном тонарме не возникает скатывающая сила.
Soleg: Да, я тоже задавался таким вопросом, про скатывающую силу, но вроде тут убедили, что де нет ее в тангенсе. Хотя, если честно, я думал, что тонарм тащит на себе правая канавка, но никак не моторчик. Кстати, шум от привода тонарма не проникает в сигнал? К примеру, когда в Эстонии 010 поднимается тонарм, то гул моторчика здорово лезет в сигнал.
valery: Александр пишет: При тангенциальном тонарме не возникает скатывающая сила. Угол захода в канавку определяет наличие или отсутствие скатывающей силы? Тогда, по другому поставлю вопрос: чем компенсируется неравномерное давление иглы на стороны канавки в тангенциальном проигрывателе (ведь игла двигается по треку криволинейно с ускорением, создающим силу, направленную к центру пластинки)?
Виктор Ф: valery пишет: ведь игла двигается по треку криволинейно с ускорением, создающим силу, направленную от центра пластинки)? Она передвигается равномерно по прямой от края к центру..........
valery: Виктор Ф пишет: Она передвигается равномерно по прямой от края к центру.......... Равномерно каретка не передвигается, т.е. короткий промежуток времени каретка стоит, а тонарм поворачивается, как обычный на своей оси. По достижении накопления ошибки угла отклонения тонарма, логика дает сигнал на работу двигателя, перемещающего каретку. Т.е. ось нонарма находится не на касательной к треку, а под некоторым переменным углом. Сигнал на перемещение каретки дает изменение этого угла как по величине, так и по скорости. Короче, тонарм работает, как джойстик.
Александр: А каков угол отклонения тонарма? И, самое любопытное - как звучит сабж?
para bellum: valery пишет: тонарм работает, как джойстик. я не соглашусь с Вами.Теоретически в вертушке в тангенциальным тонармом -он перемещается строго по радиусу пластинки,причем его двигатель синхронизируется с двигателем "тарелки".И никаких "джойстиков" быть не должно.
valery: Александр пишет: А каков угол отклонения тонарма? И, самое любопытное - как звучит сабж? В числовом выражении данное значение в литературе не нашел, а лишь увидел в результате визуальных наблюдений и охарактеризовать его достаточно сложно. Если приблизительно, то, наверное около 30 минут. Как звучит не знаю, т.к. штатная ГЗМ приклеена, а игла во вставке стоит на силеконе (кто-то пытался ее реанимировать). Теперь я в поисках ГЗМ-003: такая, по внешнему виду, там стоит.
valery: para bellum пишет: Теоретически в вертушке в тангенциальным тонармом -он перемещается строго по радиусу пластинки,причем его двигатель синхронизируется с двигателем "тарелки". Фактически же оно так, как я описал выше. Синхронизации двигателей нет, да и откуда: скорость движения каретки от внешнего радиуса к внутреннему увеличивается плюс другая скорость в немых канавках (особенно выводных).
Виктор Ф: valery))))))))) Резюмирую. Никто "скатывающую" силу кроме вас у тангенциональных тогнармов не углядел. Пишите заявку на открытие. valery пишет: Равномерно каретка не передвигается, т.е. короткий промежуток времени каретка стоит, а тонарм поворачивается, как обычный на своей оси. . Все знают как работают вертушки с тангенциальным тонармом - вопрос был освещен в литературе много лет назад. Не изобретайте велосипед - почитайте книжки. Специальных грузиков на ниточке там не тебуется.
Виктор Ф: valery пишет: скорость движения каретки от внешнего радиуса к внутреннему увеличивается Помру я)))))))))))
RV3DOI: Никакой синхронизации там нет! Но при воспроизведении каретка движется плавно! Рывков не наблюдал. У тонарма на каретке две степени свободы , но при угловой ошибке в доли градуса (точно измерить не получилось) система слежения пытается ее компенсировать и если все правильно настроено, то каретка движется равномерно .
valery: Виктор Ф, рекомендую Вам обратиться к литературе, описывающей принцип работы именно Б1-04, в частности устройства следящей системы. Также предлагаю обратиться к школьному курсу физики и освежить в памяти механизм появления центростремительного ускорения, его направления и направления силы, которая им рождается. Также неплохо ознакомиться с курсом механики (но, школьного курса здесь нет). Возможно, после этого Вы переформулируете свою фразу Я знаю как работают вертушки с тангенциальным тонармом и задумаетесь, почему тангенциальные тонармы не получили широкого распространения (хотя с точки зрения себестоимости Б1-04 и Корвет 038 сопоставимы, а тангенс, вроде , дает много приемуществ).
Виктор Ф: Обращался я........ Ну ка скажите почему тангенсы не стали популярны?
para bellum: valery пишет: скорость движения каретки от внешнего радиуса к внутреннему увеличивается Вы откуда это взяли??? Линейная скорость движения ИГЛЫ по дорожке (по мере движения тонарма по радиусу) уменьшается-потому что скорость вращения постоянна....А каретка-то почему двигается быстрее? Я не издеваюсь,может туплю,но ткните меня лицом об стол-разъясните...
Виктор Ф: Человек и с физикой и с тангенсами видать знаком понаслышке)))))))))))
valery: Виктор Ф пишет: Ну ка скажите почему тангенсы не стали популяреы? В моем понимании, система слежения в тангенсах на практике (во всем промежутке времени воспроизведения трека) не дает 100% позиционирования продольной оси иглы на касательной к воспроизводимому треку (при механическом слежении) и не избавляет от центростремительного ускорения рождаемого криволинейным движением иглы по треку. Ваш вариант.
WWZ: valery пишет: почему тангенциальные тонармы не получили широкого распространения (хотя с точки зрения себестоимости Б1-04 и Корвет 038 сопоставимы, а тангенс, вроде , дает много приемуществ). Интересно... Тангенсов, как грязи, а "широкого распространения" видите ли, нет... (я не принимаю во внимание отечественные конструкции). Тот же Ревокс, кроме тангенсов, вообще никаких других конструкций не выпускал. Диатон, КлеарАудио, Шарп и т.п. ... И заметьте - тангенсы стоят в наиболее дорогих аппаратах фирм (или уж совсем в хайэнде) - сложные они, батенька (это если качественные).
para bellum: Нет,подождите..а вот сейчас сам буду глупости писать,а все меня поправят-но это только на благо. 1.Если тонарм ПОВОРОТНЫЙ-значит от края к центру у него игла идет ПО ДУГЕ ,которая как можно ближе приближена к РАДИУСУ -это делается конструкцией тонарма.НО поскольку фактически движущаяся спиральная канавка ведет иглу "за собой" к центру диска,то ПОВОРОТНЫЙ тонарм "уводит" к центру,поэтому на внутреннюю стенку канавки игла лавит больше чем на наружную.Это скейтинг.Чтоб его компенсировать-вводят груз антискейтинга-т.е. фактически тонарм при повороте к центру слегка оттягивают назад. 2.Если тонарм тангенциальный.То игла при проигрывании идет ПО РАДИУСУ...и в принципе-потому что тонарм перемещается не за счет "ведения" иглы канавкой-а отдельно мотором-скейтинга-то нету...
Alex_MGM: каретка может двигаться по пластинке с разной скоростью, например, когда заканчивается один трек и переход на второй, между ними есть некий разрыв, также вводная и выводная канавки. Кроме того, от пластинки к пластинке скорость передещения каретки тоже будет отличаться, это зависит от плотности записи. На одних пластинках дорожки располагаются плотнее, на других - нет. Несколько раз мне попадались пластинки с более высокой плотностью записи, правда записана была какая то фигня Поэтому без следящей системы никак не обойтись.
Виктор Ф: valery пишет: В моем понимании, система слежения в тангенсах на практике (во всем промежутке времени воспроизведения трека) не дает 100% позиционирования продольной оси иглы на касательной к воспроизводимому треку (при механическом слежении) и не избавляет от центростремительного ускорения рождаемого криволинейным движением иглы по треку. Так, и где здесь про популярность?
Виктор Ф: Видать с физикой многие не дружат)))))))
Виктор Ф: Цитата: С точки зрения отсутствия угловых ошибок при проигрывании, наилучшим решением является прямой тангенциальный тонарм.
Виктор Ф: Не стали тангенсы популярными потому, что сделать действительно хороший тангенс намного дороже поворотного тонарма.
valery: para bellum пишет: Если тонарм тангенциальный.То игла при проигрывании идет ПО РАДИУСУ...и в принципе-потому что тонарм перемещается не за счет "ведения" иглы канавкой-а отдельно мотором-скейтинга Alex_MGM пишет: Поэтому без следящей системы никак не обойтись. Так вот о принципе реализации системы слежения и идет речь. Если механическая, то вот вам пример Б1-04 с тонармом-джойстиком, если оптическая, так здесь уже и иглы не надо: считывать при таком точном позиционировании можно лазером. Интересно, как в Вашем понимании мотор каретки понимает, что ему уже пора передвигать каретку с тонармом и именно на величину не являющуюся константой Alex_MGM пишет: каретка может двигаться по пластинке с разной скоростью, например, когда заканчивается один трек и переход на второй, между ними есть некий разрыв, также вводная и выводная канавки. Кроме того, от пластинки к пластинке скорость передещения каретки тоже будет отличаться, это зависит от плотности записи. На одних пластинках дорожки располагаются плотнее, на других - нет. Несколько раз мне попадались пластинки с более высокой плотностью записи
valery: WWZ пишет: И заметьте - тангенсы стоят в наиболее дорогих аппаратах фирм (или уж совсем в хайэнде) Такое положение вещей и говорит о том, что "распространения не получили"
valery: Виктор Ф пишет: valery пишет: цитата: скорость движения каретки от внешнего радиуса к внутреннему увеличивается Помру я))))))))))) Не стоит, речь идет о выводной канавке.
Виктор Ф: valery))))))))) Так почему не получили то?
valery: Виктор Ф пишет: valery))))))))) Так почему не получили то? WWZ пишет: сложные они, батенька (это если качественные). )))
Виктор Ф: valery пишет: Синхронизации двигателей нет, да и откуда: скорость движения каретки от внешнего радиуса к внутреннему увеличивается плюс другая скорость в немых канавках (особенно выводных). Да нет - судя по вашим словам она непостоянна не только в выводных канавках, а "от внешнего радиуса к внутреннему) Вы или невнимательны или некорректно изъясняетесь.
Виктор Ф: valery, выше вы приводили совсем другую причину непопулярности, да и сложности их не замечали. Вы уж от своих то слов не открещивайтесь.
Максим: valery пишет: Постановка тонарма осуществляется при помощи оптопары, установленной в штанге, примерно как у Эстонии-010. Срабатывает на интенсивность светового потока, отраженного от пластинки. Теперь я уже понял,т к посмотрел фото.....
valery: Виктор Ф, предлагаю теперь Вам изложить понятным языком принцип работы тангенциального тонарма, его системы слежения и позиционирования без метафор, местоимений, копаний в чужих фразах и опираться на физику процесса. Роль цензора и критика это хорошо, посмотрим, как Вы справляетесь с ролью автора (>)))<)
Alex_MGM: если посмотреть раздел turntables на ebay.com там довольно много вертушек с тангенциальными тонармами. И не особо дорого стоят.
Виктор Ф: А мне не надо быть автором. Как я сказал - все написано и описано уже давно. Вы бы почитали, а потом бы брались за авторство. Вы говорите глупости, противоречите сами себе, меняете на ходу точку зрения - я вам на это указываю, а вы это называете копанием во фразах?))))))))))
valery: Alex_MGM пишет: если посмотреть раздел turntables на ebay.com там довольно много вертушек с тангенциальными тонармами. И не особо дорого стоят. Если механизм слежения реализован как у Б1-04, то там нечему дорого стоить.
valery: Виктор Ф пишет: А мне не надо быть автором. Как я сказал - все написано и описано уже давно. Вы бы почитали, а потом бы брались за авторство. Вы говорите глупости, противоречите сами себе, меняете на ходу точку зрения - я вам на это указываю, а вы это называете копанием во фразах?)))))))))) Парадокс в том,что многое до нас описано и сказано: что, общаться междометиями или молчать? Конечно излагать свою точку зрения сложнее, но если этого бояться, то получится только ")))))))" Если не разбираетесь в механике, не ходите туда: LP и ЛПМ не ваше, ваше - пробки
Виктор Ф: Вы же и в пробках то так ничего и не поняли судя по всему)))))))))))) Беретесь судить о работе тонарма не почитав других авторов))))))) Что толку от ваших ложных измышлений? Потешить хочется самомнение? Все ваши рассуждения гроша ломаного не стоят))))))))
Alex_MGM: Виктор Ф, valery Если есть ссылки, где можно прочитать о работе таргенциальных тонармов - поделитесь, я бы почитал. Один преподаватель в институте говорил, (дословно не воспроизведу) чем больше человек знает - тем больше появляется вопросов, если человек говорит, я все знаю - это скорее свидетельство обратного. Я когда то читал в "Радио" заметку о тангенциальных тонармах, давно, в студенческие году еще. Но тонкостей их работы не знаю, а интересно.
valery: Alex_MGM пишет: Я когда то читал в "Радио" заметку о тангенциальных тонармах, давно, в студенческие году еще. Но тонкостей их работы не знаю, а интересно. Так мне тоже интересно. Я не заявлял, что много прочитал про тангенсы (только про Б1-04) и тоже хотел бы получить ссылки, чтобы почитать. Все, что мною изложено выше - это мое предположение об общих принципах работы тангенсов и, как причина ИМХО, слабый интерес (соответственно и спрос) к данному виду тонармов. А полемика с Виктором Ф. продкинула пищу для размышлений другим участникам форума
WWZ: Есть вот тут немного (но на английском, правда...): http://www.soundfountain.com/amb/ttrabco.html
Виктор Ф: Не было полемики)))))))) Мне хватило реакции на указанные несоответствия и неточности - все стало ясно. Литературы на эту тему в сети достаточно. У меня и в бумажном виде должна быть. Неужели и Дегрелла не встречали? Поищу завтра ссылки если будет время.......
Alex_MGM: интересная ссылка, вечером почитаю.
valery: Суть изложена во фразе из ссылки WWZ If the arm is well calibrated the maximum tracking error is 1/6 of one degree, т.е. 1/6 градуса Так что не понимаю, где я ошибся в описании реализации функции слежения и позиционирования тангенциального тонарма, правда с погрешностью угла ошибся ( на глаз же) В числовом выражении данное значение в литературе не нашел, а лишь увидел в результате визуальных наблюдений и охарактеризовать его достаточно сложно. Если приблизительно, то, наверное около 30 минут. Т.е. я написал в своих наблюдениях 1/2 градуса Правда Виктор Ф тоже не ошибся, но он и не писал ничего внятного Тоже почитайте (со схемой конечно): MAXIMUM ERROR The maximum lateral tracking error is dependent on the distance between Pin A and Strip B. The least error is achieved by keeping the distance between A and B as small as possible.
Виктор Ф: valery пишет: но он и не писал ничего внятного А на кой ляд я буду пересказывать своими словами книжки, которые я прочитал еще в 80-х годах. С тех пор ничего нового не придумали и измышлять новые теории бессмысленно. Я отметил ляпы и посоветовал книжки почитать)))))))))
sanych_t: Господа, я понимаю, что тема тангенциального тонарма интересна, но кто сказал, что в "Электронике 013С" планировался устанавливаться тангенс. ????. Тема из 013С плавно превратилась в Б1-04.
Виктор Ф: sanych_t пишет: но кто сказал, что в "Электронике 013С" планировался устанавливаться тангенс. ????. Скорее всего там не только тангенса не было, но и сама вертушка существовала лишь теоретически.
Виктор Ф: Вот - сразу отыскался Дегрелл. http://www.klyachin.ru/forum/topic.php?forum=3&topic=446 Не прочитав его, нечего встревать в дискуссии о проигрывателях винила и изобретать велосипед. Качество некоторых страниц не блещет. Мне кажется попадался лучший вариант, но давно и где - не помню.
полная версия страницы