Форум
Конденсаторы и др. пассивные элементы звукового тракта. Замена
СССР-1: кто что ставит в звуковой тракт? в частности интересует - какие кто предпочитает ставить конденсаторы (каких фирм) и где их можно купить? Отдельно - то-же по элементам фильтров, т.е. высокоточные, качественные, термостабильные, малошумящие и т.п.
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Виктор Ф: Фильтры какого рода имеются ввиду?
СССР-1: частотной коррекции в ламповых цепях и разделительные в акустике.
Виктор Ф: Я их не покупаю))))))). Просто достаю из тумбочки.
СССР-1: ну допустим из тумбочки я тоже достаю. Но наковырять где нибудь НИЧИКОН-ов например, не отказался бы. В общем как я понял, дружно сидим на старых запасах.
Серёга: Дык новых то приемлемого качества нету.
Sandy: СССР-1 пишет: частотной коррекции в ламповых цепях Что имеется в виду? Какая коррекция (если это не ламповый винилл-корректор)?
LOKER: Sandy пишет: Какая коррекция (если это не ламповый винилл-корректор)? В АМЗ - УЗ и УВ. В УМЗЧ - темроблок НЧ и ВЧ, тонкомпенсация, ООС с транса на вход.
Sandy: LOKER пишет: В АМЗ - УЗ и УВ. В УМЗЧ - темроблок НЧ и ВЧ, тонкомпенсация, ООС с транса на вход. Ламповые магнитофоны не конструирую, темброблоки и тонкомпенсацию не использую, ООС, особенно описанную выше, с выхода на вход, считаю злом. В усилителях при организации смещения в драйверах использую электролиты LOW-ESR с материнок и К78, межкаскадные - К40-У2, К42. В фильтрах питания электролиты либо от ламповых телеков (названия не помню), либо из компьютерных мониторов + бумага+немного керамики.
FAK: Поддерживаю Sandy. В УМЗЧ, ИМХО, если он "хорошо приготовлен", темброблок, тонкомпенсация и, тем более, описанная ООС не нужны и более того, я бы сказал - это "не есть очень хорошо". К сказанному Sandy могу добавить МБГЧ (из старых) в качестве разделительных и, если есть возможность, импортные, типа Jensen, AuriCap и т.д. (но это - насколько позволяет бюджет). По питанию, лично я, использую JJ и паралельно полипропилен в масле, но это, опять же - насколько позволяет бюджет. Резисторы (из наших старых) ВС, УЛИ или импортные углеродные. МЛТ, по возможности, я не использую. Но самое главное - всё это надо пробовать и слушать .
LOKER: Sandy пишет: тонкомпенсацию не использую простите, давно уже хочу спросить, а вы музыку слушаете на таких уровнях громкости когда тонкомпенсация уже не нужна?
para bellum: LOKER пишет: тонкомпенсация уже не нужна? она нужна только потому, что ухо среднего слушателя привыкло к выкрученным в плюс 100 дБ верхам и низам при полном провале середины.И СЛУШАЕМ МЫ ОБЫЧНО "БУМКАНЬЕ" И "ЦЫКАНЬЕ".В природе вы когда -нибудь слышали звуки с тонкомпенсацией?
Sandy: LOKER пишет: простите, давно уже хочу спросить, а вы музыку слушаете на таких уровнях громкости когда тонкомпенсация уже не нужна? Я все понимаю про "кривые равной громкости" и т. д. Но, присоединяясь к Пара Беллуму, хочу кое-что добавить. Раньше слушал транзисторную аппаратуру вывернув басы и высокие на максимум, усилители без эквалайзеров за усилители не считал, да и эквалайзеры должны были поднимать никак не менее 20 дБ. И все-равно хотелось еще больше бумканья и цыканья, пока не подсел на лампы... Когда делал первый ламповый, тоже предусмотрел встроенный тембрблок на 6Н23П по Манакову. Но послушав, отказался от него и демонтировал, с ним много грязи, на мой слух. Да, на малых громкостях немного низов вроде не хватает. Но человеческое ухо в тандеме с человеческим же мозгом устроено так, что оно как бы "додумывает" звуковую картину и через 5 мин. прослушивания все становится нормальным. Неоднократно возвращался к тембрблоку, но каждый раз отказывался от него, без него лучше, прозрачней как-то. До этого никак не мог поверить, читая на ламповых форумах, что 3-5 Вт мощности при хорошей акустики вполне достаточно для средней комнаты 16-20 кв.м. Сейчас обеими руками ЗА это утверждение. Есть у меня (пока только в макете, никак в корпус не переделаю) Манаковский усилитель на 6Н2П-6П43П. Его мощность 2,4 Вт. На полную никогда не включаю, для комнаты 20 кв. м вполне. Давал его на прослушку знакомому меломану, если кому интересно, вот отчет о прослушке: http://audioportal.spb.ru/forums/showthread.php?t=2899&page=7 пост#158 Я не претендую на истину в последней инстанции, это сугубо мое мнение, но всякие детали с нелинейной характеристикой в воспроизводящем тракте только вносят окраску, а воспроизводящая и звукоусилительная аппаратура должна как можно нейтрально усиливать музыкальный материал. Естественно, не имеются в виду УВ, винилкорректоры и т. д.
Серёга: Мы слышали что чутье уха нелинейно и при малых уровнях согласно кривым равной громкости (Флетчера -Мэнсона) нашему уху кажется что низа и верха нету. Стал быть что бы человек без кажущихся ему потерь на краю диапазона услышал всё что заложено в сигнале - ему бы надо уровень громкости установить выше среднего т.е. приблизить к номиналу 0 дб. А так конечно ни тембры ни тонкомпенсация не нужны если гонять на номинале мощи и в условиях акустически правильного помещения. Так что рассуждения о ненужности ТК и РТ я воспринимаю с улыбкой - эти пуристы от звука наверное в степи живут и помещения у них акустически грамотно построены - без мебели, стекол, занавесок, потолки выше 3м и стены заглушены и площади комнат такие что ни резонансов ни стоячих волн там не найти. Ну флаг им в руки...
LOKER: Sandy пишет: воспроизводящая и звукоусилительная аппаратура должна как можно нейтрально усиливать музыкальный материал но к сожалению это далеко не так, читая отзывы об аппаратуре на разнооборазных форумах удивился разнообразию описаний окраски звучания того или иного аппарата и одновременно о такой характеристике, как безэмоциональность и нейтральность, которая многим аудиофилам не нравится. Так что о нейтральности звучания можно пообщаться на любом аудиофильном форуме. А от нелинейности восприятия человеческим слуховым аппаратом никуда не денешься (Алдошина И.А. Основы психоакустики), как бы мозг не додумывал звуковую картину. Я работал на студии звукозаписи, которая выпускала мастерА для винила, так вот контрольное прослушивание после сведения звукорежи всегда делали на бОльшей мощности УНЧ чем просто в течении работы во время накопления дорожек, благо Таноевские АС позволяли уходить от кривых равной громкости. Так там тоже в тракте не было тонкомпенсации, но простите слушать звуковое давление близким к 80 фон (Иофе В.К. СПРАВОЧНИК ПО АКУСТИКЕ, стр. 28-36) в течении рабочего дня привело бы к быстрой потере слуха.
FAK: Так что рассуждения о ненужности ТК и РТ я воспринимаю с улыбкой Повода для улыбки в таких рассуждениях я не вижу. Это, ИМХО, всего лишь Ваше мнение и оно говорит о том, что Вам, пока, не приходилось слышать "хорошо приготовленный" ламповый "усь" с хорошей акустикой (наш Прибой не в счёт - это худшее, что можно сделать на лампах). Лет 5-6 назад я думал точно так же как и Вы . помещения у них акустически грамотно построены - без мебели, стекол, занавесок, потолки выше 3м и стены заглушены и площади комнат такие что ни резонансов ни стоячих волн там не найти. А это, уже, для аудиофилов, хотя, ИМХО, тоже имеет "право на жизнь". Ну если нравится человеку - пусть слушает. Хай-энд - это, ведь, не стандарт - а философия, если можно так сказать, и здесь каждый устанавливает "планку" для себя лично, в зависимости от бюджета и потребностей. Это, всё равно, что критиковать тех, кто ездит на Мерсах если есть Жигули (ничего не имею против Жигулей или Мерсов) . Жалко живём далеко друг от друга, пригласил бы Вас послушать...
valery: Sandy пишет: 3-5 Вт мощности при хорошей акустики вполне достаточно для средней комнаты 16-20 кв.м. Сейчас обеими руками ЗА это утверждение. Добавлю: при хорошей чувствительности акустики (хотя бы от 90 Дб) FAK пишет: наш Прибой не в счёт - это худшее, что можно сделать на лампах За неимением большего, вполне достойный вариант.
Виктор Ф: Если усилителю меньше 100 ватт - это молодой усилитель))))))))))) И по фигу - ламповый он, транзисторный или сделан на одной микросхеме)))))))) Эквалайзер конечно штука лишняя, а вот регуляторы тембра все равно не помешают......... Если пяти человекам из пяти миллионов не нужен регулятор тембра, то это не показательно))))))))).
Серёга: ФАК, мало того что лет 30 незад я так думал я и сейчас так думаю. а уж соседи наши при отказе от РТ и уровнях 0 дб что подумают... Тут и додумывание не поможет... Расстояние не помеха и лампадники и лоутеры - рядом... и поверить про 3вт мощи и достаочном уровне тоже могу отдача акустики не 86 дб а все 92 и кпд выше - это все так. Но как же быть со студийными теброблоками в стрипах микшеров [пусть и Нивовских(не путать с автомобилем)] компрессорами и прочим добром куда девать всё это, если обработки - это не кошерно? Почему когда лампадники были в массе своей - никто не подвергал остракизму резисторы ВК с отводами (для ТК) и наличие в Эстонии тон регистра (сиречь фиксированной эквализации)? И вдруг одновременно с продвижением кабелей по 100долл метр и ламп Голден Драгон всё эти нездоровые вдруг вспомнили о "чистоте рядов", витой паре и бескислородной меди... загадка природы...
Виктор Ф: Sandy пишет: Но человеческое ухо в тандеме с человеческим же мозгом устроено так, что оно как бы "додумывает" звуковую картину Ну не хочется никому додумывать))))))))). Хотят подминать под себя этот изменчивый мир)))))))) Своими руками - крутя регуляторы тембра)))))))
Soleg: ..кризис.
Sandy: Ребятааааа!!! Я не агитирую за Советскую власть! Я просто так думаю, слышу и ощущаю. Согласен, при звукозаписи и сведении использование разного рода устройств для придания окраски звука, имеет быть место, такова может быть задумка исполнителя и звукорежиссера. При записи и последующем воспроизведении на магнитофоне, частотные предискажения в УЗ и УВ тоже должны быть, иначе нельзя, вспомним тот же Dolby. Да и при воспроизведении винила нужен корректор. Но зачем же дальше?... Это оправдано только при некачественной акустике, но тогда и говорить не о чем. Просто используя усилитель без РТ я услышал столько нюансов, при прослушивании знакомой до боли музыки, что просто обалдел. Ничто и никто не заставит меня теперь использовать РТ. Тонкомпенсацию? Может быть, но не более 5-6 дБ. Повторю еще раз, это мое личное мнение...
Серёга: Я слышу - следовательно я существую Верим верим...(санитарам : "Вяжите его...") Сэнди я пошутил... без обид..
FAK: Серёга пишет: мало того что лет 30 незад я так думал я и сейчас так думаю. А Вы, батенька, консерватор (не обижайтесь, я тоже). А если серьёзно, то давайте не будем брать то, что в студии, а давайте посмотрим на то, чем мы пользовались и пользуемся. Вы пишете: Почему когда лампадники были в массе своей - никто не подвергал остракизму резисторы ВК с отводами (для ТК) и наличие в Эстонии тон регистра (сиречь фиксированной эквализации)? И вдруг одновременно с продвижением кабелей по 100долл метр и ламп Голден Драгон всё эти нездоровые вдруг вспомнили о "чистоте рядов", витой паре и бескислородной меди... загадка природы... Выскажу своё личное мнение по этому поводу. Мне кажется потому, что время тогда было такое. Вы вспомните, тогда ведь на первое место ставились - низкое энергопотребление, малый вес, низкая материалоёмкость и дешевизна. И только потом - потребительские качества. Если внимательно посмотреть на схемотехнику тех лет (вспомните Гендина и иже с ним) или, к примеру, ту же Эстонию, то там как раз и выявляются результаты такого подхода. Посмотрите на большинство схем тех времён: - из-за экономии на силовом трансе - напряжения питания в, большинстве случаев, 200-250вольт с мостовыми схемами выпрямления; - из-за низких питающих напряжений и больших сопротивлений в анодной нагрузке (что бы, хоть как-то получить приемлемый К усиления) лампы, как правило, имеют рабочую точку в нелинейной области ВАХов или на её границе, что увеличивает нелинейные искажения. Что-бы, хоть как-то, бороться с этим - вводим глубокие ООС; - из-за экономии на выходном трансе (уменьшая сечение и секционируя его "по минимуму", т.е. упрощая конструктивно) приходится повышать индукцию в сердечнике, что-бы как-то обеспечить приемлемую индуктивность за счёт линейности. Такая "экономия" приводит к увеличению неравномерности полосы и завалу по "низам" и "верхам". При этом трудно, а иногда, и невозможно получить приемлемый К демпфирования и приемлемое альфа (особенно с учётом того, что наш "наборчик" выходных ламп был весьма ограничен - 6П1П, 6П14П и т.д.). А что-бы компенсировать всё это - мы и вводили тонкомпенсации, РТ, ООС и т.д. Я понимаю разработчиков того времени, они были зажаты в жёсткие рамки. Сейчас другое время, и я ничем не ограничен (кроме своего бюджета ), так что, я могу использовать нормальное питание, нормальные трансы и т.д. и т.п. и поэтому, лично для меня, нет необходимости использовать РТ, ТК, ООС и т.д. PS. Это моё личное мнение и я его никому не навязываю. А вообще, тема была о том, что кто использует в звуковом тракте... -
LOKER: para bellum пишет: В природе вы когда -нибудь слышали звуки с тонкомпенсацией? Именно... человеческое ухо наиболее чувствительно в среднечастотном диапазоне, как наиболее информативном в случае опасности в дикой природе, но развиваясь и уходя из дикого леса человек захотел в своем мирном жилище слышать и все остальные частоты и ниже и выше, вот и появились кривые равной громкости. А ещё интереснее индивидуальная АЧХ слухового аппарата человека, когда на Маяке из молодежи отбирали слухачей для сравнительного тестирования АС, так из 20 отобрали только 5 у остальных частотка ушная была очень уж пилообразная.
Виктор Ф: FAK пишет: лампы, как правило, имеют рабочую точку в нелинейной области ВАХов или на её границе, Ну уж это вы загнули)))))))))
FAK: Виктор Ф пишет: Ну уж это вы загнули Нисколько! Возьмите типовые схемы того времени, посмотрите напряжения питания и номиналы резисторов в аноде и катоде, прикиньте (хотя бы приблизительно) режим работы лампы и "положите" это всё на ВАХ лампы. Сами увидите, что получится . Например, у типовой схемы темброблока того времени на 6Н1П первый триод имел примерно следующие режимы: Uпит = 170-190 вольт; Rанодное = 90-150 ком; Iанода = 1.8-3 ма; Uанодное = 85-75 вольт. Возьмите ВАХ на 6Н1П и положите на него данный режим - сможете убедится сами где находится рабочая точка ... Да здесь и не нужны ВАХи, достаточно взглянуть на схему...., но в те времена это было оправдано, увы...
Виктор Ф: Рабочие точки правильно рассчитанного каскада всегда были в середине характеристики. Я не буду копаться сейчас в схемах тех лет, но когда я этим вплотную занимался никто ничего не оправдывал)))))))))). FAK пишет: но в те времена это было оправдано, увы... Да если вывести лампу за пределы линейного участка, там такие искажения полезут, что никакими ООС не спасешься)))))))))
FAK: Да если вывести лампу за пределы линейного участка, там такие искажения полезут, что никакими ООС не спасешься Это не совсем так. Всё зависит от того, насколько лампа выводится за пределы линейного участка. А вот если при этом убрать все ООС, то Вы совершенно правы - полезут такие искажения...
Виктор Ф: FAK пишет: Всё зависит от того, насколько лампа выводится за пределы линейного участка Ну выведите на полмиллиметра)))))))))))))
FAK: Да вроде бы, я уже всё сказал, смотрите мой пост 137 ....
Виктор Ф: Ну я тоже в своих словах уверен)))))))). Перечитал мульён книжек и журналов. Нигде не встречал, чтобы автор советовал для экономичности загонять лампы каскадов предварительного усиления в нелинейный режим))))))))) Схемы заводских приемников на эту тему не анализировал, но и там наверное не дураки этим занимались.
Пантелеич: FAK пишет: Например, у типовой схемы темброблока того времени на 6Н1П Во-первых, то время в темброблоках применяли в большинстве случаев 6Н2П. Во-вторых, рабочая точка выбирается сеточным смещением, то есть приведённые Вами характеристики мало значат для определения рабочей точки: нужно знать сопротивление в катоде и сопротивление сетки.
FAK: Пантелеич пишет: Во-первых, то время в темброблоках применяли в большинстве случаев 6Н2П. Во-вторых, рабочая точка выбирается сеточным смещением, то есть приведённые Вами характеристики мало значат для определения рабочей точки: нужно знать сопротивление в катоде и сопротивление сетки. Могу привести аналогичные примеры и с 6Н2П, только это мало что меняет. Что касается "во-вторых", то Вы наверное просто невнимательно прочитали мой пост. Нам не важно знать какое смещение в данном случае. Нам важно знать в каких пределах мы его можем выбрать. Если посмотреть на ВАХи, то можно убедиться, что мы не можем в данном случае взять смещение больше ,чем минус 2-2,2 вольта (иначе лампа будет заперта), а также мы можем видеть где мы должны выбрать рабочую точку (и это не самая линейная часть ВАХ). Кстати, Ваше утверждение: приведённые Вами характеристики мало значат для определения рабочей точки: нужно знать сопротивление в катоде и сопротивление сетки. неверно. Именно эти характеристики, в данном случае, определят выбор рабочей точки. Это именно то, что я пытаюсь пояснить насчёт схемотехники тех времён, когда разработчик не мог выбрать сначала режим каскада, а потом подобрать под него подходящее питание и комплектующие для обеспечения лучших характеристик, а был вынужден идти от противного: сначала брал имеющиеся в наличии комплектующие, а потом рассчитывал и подгонял под них каскад. PS. В схемах с автоматическим смещением на катодном резисторе сопротивление сетки не задает смещение лампы, я думаю это просто описка.
Пантелеич: FAK , мы, наверное, о разном говорим. Я не пойму, почему разработчик не мог выбрать рабочую точку на линейном участке характеристики в нужном месте? Резисторы тогда были... Я, конечно, извиняюсь, может, чего-то забыл (лампы изучал около 30 лет назад), но всегда разработчик вначале задаётся напряжением питания, а выбрав лампу, по её характеристикам определяет, какое нужно смещение на сетке для работы на линейном участке (или наоборот, с отсечкой). Поэтому я не понимаю, почему "мы должны" выбрать рабочую точку на не самой линейной части ВАХ? Что нам мешает передвинуть её на середину линейного участка?
Виктор Ф: Пантелеич))))))). Он забывает, что приводит как пример, обвязку первого каскада. Но там и на сетке то входной сигнал всегда меньше вольта. И вообще - чего цепляться к предварительным каскадам?))))))) Их вклад в общий кни все равно незначителен. ОС в основном нужна была для линеаризации и расширения полосы выходного каскада. Вот трансы выходные конечно были слабоватенькие. Но и полоса то требовалась достаточно узкая для тракта радиоприемника. Поэтому некорректно сравнивать современные ламповые усилители и схемы старых приемников. Они предназначены для разных целей. И цена у них несопоставимая. Что любопытно - радиолюбительские форумы пестрят рассказами в превосходной степени об однотактных усилителях с выходными трансформаторами от старых телевизоров. Нагружены эти усилители на что то типа 10МАС. Но их авторы тоже уверены в ненужности регуляторв тембра))))))). И "разрешения" и "прозрачности" у них в избытке))))) Так что при желании можно услышать "нюансы" (или внушить себе что слышишь их))))) на аппаратуре любого качества и любой ценовой категории. Было бы желание))))))))).
FAK: Пантелеич, выбрать рабочую точку там где мы бы хотели, не получится из-за питающих напряжений. К сожалению, у меня сейчас нет ВАХов под рукой ( да и у Вас, наверное, тоже, а объяснять на словах долго и трудно (да и "объясняльщик" я ещё тот... ), так что поверьте на слово. Это, только, при фиксированном смещении мы можем её "гонять" как угодно (но при несоответствии питающих напряжений - результат будет такой же ). Предлагаю на этом остановится, тем более, что вопрос был о том, кто какие комплектующие применяет в звуковом тракте. Так что, мы , как всегда, немного уклонились и по существу вопроса ответили, ИМХО, мало.
Пантелеич: FAK пишет: Предлагаю на этом остановится Согласен, хотя справочники могу поднять по лампам, но зачем воду в ступе толочь? Вот, может кто не знает, место где любят это дело: http://community.livejournal.com/tubesound_ru/ А по существу дела, я всем рекомендую распаивать на детали старые мониторы, их сейчас задаром отдают. Там очень качественные конденсаторы, и не очень старые.
Rat: У меня тогда вопрос немного не в тему, но тем не менее... Какие приемники могли издавать такой звук вначале? (склеил сам, взял из интернета музончик) Музончик
Leschij: Имеется ввиду интермодуляционный свист, смонтированный к записи с шеллака вначале и конце?
СССР-1: Это любой немецкий приемник 30-х гг. Лили Марлен, и т.д. хотя вибрирующий треск конечно специфический ))
Пантелеич: Скорее всего, это SDR, которым я всё мечтаю заняться.
Rat: Пантелеич пишет: Скорее всего, это SDR, которым я всё мечтаю заняться. Что за вещь такая? А по поводу музыки сказал, что сам смонтировал. Там было что-то другое. А вот этот интермодуляционный свист был вначале. Эх, вот бы такой приемничек, способный такие музыкальные моменты издавать))) У кого есть?
Rat: Кстати о музыке: у меня есть еще больше песен в одном треке. Здесь всего 2, а есть, где я монтировал на 5. Все такие немецко-развлекательные, ну есть еще там несколько "песен радистов" и что-то в этом духе. Если заинтересует, то могу выложить
Пантелеич: SDR - это Software Define Radio.
полная версия страницы